La France Donneuse De Leçons ...

20 mai 2008

Et oui, notre beau pays, "égalité, liberté, fraternité," "allons enfants de la patrie, reconnaissante ...", défenseur des droits de l'homme partout dans le monde,

surtout quand nos intérêts politiques et économiques (directs ou ceux de nos entreprises) sont en jeu mais par contre

qui restera le seul en Europe à ne pas ratifier la charte européenne des langues régionales et minoritaires ...

Vive la France ! Vive la République ! et surtout n'oublions pas de chanter la Marseillaise samedi à 17 h

Droit constitutionnel / 15/05/2008/

La France ne ratifiera pas la Charte européenne des langues régionales et minoritaires

Lors d'un discours prononcé au Sénat, le 13 mai 2008, à l'issue d'un débat sur les langues régionales de France, la ministre de la Culture, Christine Albanel, a annoncé que la France ne ratifierait pas la charte européenne des langues régionales et minoritaires.La ministre a expliqué que cette décision tenait à des « raisons de principe », en particulier la ratification impliquerait la reconnaissance d'un « droit imprescriptible » de parler une langue régionale, notamment dans la sphère publique, ce qui est contraire aux principes constitutionnels d'indivisibilité de la République, d'égalité devant la loi et d'unité du peuple français. Dans une décision du 15 juin 1999, le Conseil constitutionnel avait émis des réserves sur l'articulation de la charte avec l'article 2 de la Constitution, aux termes duquel « la langue de la République est le Français », et avec le « noyau dur constitutionnel » qui interdit de conférer des droits particuliers à des groupes spécifiques sur des territoires déterminés.

Par ailleurs, la ratification supposerait que soient clairement identifiées les langues auxquelles ce texte a vocation à s'appliquer. (comment faire pour se moquer de notre histoire et des peuples qui composent la France ? mais c'est vrai, j'oubliais de la guadeloupe à St Denis la Réunion en passant par lille et toulouse, on est tous les descendants des gaulois !)

Or, la charte ne fournit aucune indication sur les critères d'éligibilité (comme le nombre minimum de locuteurs). En 1999, 79 langues (dont 39 Outre-mer) avaient été recensées sous la dénomination de « langues de France » (langues concernées par la loi Deixonne : basque, breton, catalan, gallo, langue mosellane, langue régionale d'Alsace et langue d'oc, auxquelles s'ajoutent le flamand occidental, le francoprovençal et les langues d'oïl, ainsi que le berbère, l'arabe dialectal, le yiddish). Enfin, lors de la signature de la charte, la France s'était engagée à respecter certains engagements dont celui de « rendre accessible dans les langues régionales ou minoritaires, les textes législatifs nationaux les plus importants ».

En conclusion, la ministre a indiqué que « ratifier la charte serait contraire à nos principes ; l'appliquer serait difficile, coûteux et d'une portée pratique pour le moins discutable ».La ministre propose toutefois pour mieux « sécuriser l'emploi de ces langues », de faire l'inventaire des dispositions légales et réglementaires existantes pour favoriser l'apprentissage ou l'usage des langues régionales. Un projet de loi visant notamment à instituer la diversité linguistique interne devrait être présenté.

Pauvre France !

Visca Occitania !

2,1k · 20 mai 2008

Euh, ça sert a quoi aujourd'hui les langues régionales si ce n'est pour parler a mémé ??? :drinks

9,1k · 20 mai 2008

C'est vrai que quand on te lit Perrot, on a parfois l'impression d'être au 19ème siècle. :drinks

20 mai 2008

C'est vrai que quand on te lit Perrot, on a parfois l'impression d'être au 19ème siècle.

très sincèrement, lorsque j'observe le monde, j'ai plutôt l'impression d'être du côté des modernes que des anciens.

mais c vrai que les catalans sont des arriérés, j'oubliais. sans parler des pauvres basques, eux, ils font partie des demeurés moyen-âgeux et en plus, ils posent des bombes.

bref, à ceux qui se demandent à quoi cela sert, je leur répondrai : à quoi sert l'histoire, la mémoire, les musées dans ce cas ?

venant de toi maxence, ta réponse me surprend beaucoup. je pensais que notre école nous avait appris au moins une chose : l'esprit critique.

je vois que le tien s'arrête là où commence les questions identitaires, de mémoire et d'histoire.

au fait, c'était dans le programme (d'ailleurs, le seul) de notre ami commun si tu vois ce que je veux dire.

la diversité crée la richesse, l'uniformité la détruit et est source de totalitarisme.

la diversité, c'est la tolérance, l'ouverture d'esprit.

Modifié 20 mai 2008 par perrot

9,1k · 20 mai 2008

Ne prends pas la mouche; c'était une boutade !

Je ne pense pas que ce soit une question d'esprit critique, plus une question de sensibilité. Bien qu'originaire du sud-ouest, j'ai été trop tôt dans la (diabolique mdr!) capitale. Donc ce sont des questions qui me touchent peu personnellement.

Par contre, comme Capitole l'a dit plus haut, je me souviens des quelques mots de "patois" appris par ma mémé... lol!

Ne m'exprimant qu'avec la langue française, n'évoluant que dans un environnement où la langue française est la seule utilisée, je suis très très loin des langues régionales.

Après, oui, tu peux me reprocher mon manque d'ouverture d'esprit sur le sujet.

Par contre, su tu veux qu'on s'intéresse à ce sujet, sois peut-être moins politique, moins dans la polémique, mais plutôt dans la connaissance, plus pédagogue.

20 mai 2008

Ne prends pas la mouche; c'était une boutade !
Je ne pense pas que ce soit une question d'esprit critique, plus une question de sensibilité. Bien qu'originaire du sud-ouest, j'ai été trop tôt dans la (diabolique mdr!) capitale. Donc ce sont des questions qui me touchent peu personnellement.

Par contre, comme Capitole l'a dit plus haut, je me souviens des quelques mots de "patois" appris par ma mémé... lol!

Ne m'exprimant qu'avec la langue française, n'évoluant que dans un environnement où la langue française est la seule utilisée, je suis très très loin des langues régionales.

Après, oui, tu peux me reprocher mon manque d'ouverture d'esprit sur le sujet.

Par contre, su tu veux qu'on s'intéresse à ce sujet, sois peut-être moins politique, moins dans la polémique, mais plutôt dans la connaissance, plus pédagogue.

je vais essayer frère maxence ! Cela dit, je constate que lorsqu'il s'agit du Tibet, on s'intéresse au sujet. On peut être politique sans être polémique, dans la simplification sans pour autant faire appel à la connaissance. Comme d'habitude, on donne des leçons aux autres qu'on ne s'applique pas à soi-même.

Par contre, dès qu'il s'agit des vrais racines de notre Pays, là de suite, on est catalogué d'arriéré, de polémiste. Bref, faut surtout pas toucher au mythe républicain de la nation française. Comme je sais ta curiosité, je t'invite à lire attentivement les lieux de mémoire de Pierre Nora. Non seulement ils te montreront comment la répubique s'est créée son histoire, ses monuments, ses symboles mais aussi la manière avec laquelle elle s'est appropriée la mémoire de la nation française pour ne faire plus que la France, nation républicaine. Je ne sais pas si je t'en ai parlé. J'avais appliqué la méthode utilisée par Nora et les sbires de l'école des hautes études en sciences sociales pour mon mémoire de troisième cycle ... contexte du communisme dans un pays de l'Est.

Et j'étais arrivé aux mêmes conclusions. A croire qu'entre les totalitarismes du XXème siècle et notre république (hormis la liberté de s'exprimer), il y a de nombreuses filiations intellectuelles. Là, je te l'accorde, je suis volontairement polémiste.

Pour en revenir à la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires (ou European Charter for Regional or Minority Languages en anglais), elle a été adoptée avec la convention européenne (ETS 148) de 1992 sous les auspices du Conseil de l'Europe pour protéger et pour favoriser les langues historiques régionales et les langues des minorités en Europe. Elle s'applique seulement à des langues traditionnellement employées par les ressortissants d'une partie d'un État européen (ainsi, les langues employées par les récents immigrants provenant d'États non-européens sont exclues), lorsque ces langues diffèrent de manière significative de la langue majoritaire ou de la langue officielle (ainsi, les dialectes locaux d'une langue majoritaire ou officielle sont exclus).

La charte propose un grand nombre d'actions différentes que les États signataires peuvent entreprendre pour protéger et pour favoriser les langues historiques régionales et de minorités, comme par exemple l'utilisation de la signalisation routière bilingue. Ces derniers doivent entreprendre au moins trente-cinq de ces actions.

Quatre pays de l'Union Européenne n'ont pas ratifié cette charte[2] : la Belgique, la France, la Grèce et le Portugal.

La France n'a pas ratifié la charte suite à une décision de son Conseil constitutionnel. La commission chargée de préparer cette ratification avait préparé une liste de langues régionales de France auxquelles s'appliqueraient des articles de la charte dont bien entendu, le basque, l'occitan dans ses 4 dialectes (gascon, languedocien, auvergnat, provençal), l'alsacien, le breton.

Modifié 20 mai 2008 par perrot

9,1k · 20 mai 2008

Merci pour la référence. Je vais me procurer ce livre.

Puisque tu parles des actions, il me semble que dans certaines régions, le panneau à l'entrée d'une ville est en français et en langue régionale (ex: Bergerac et Brageirac).

Sinon, as-tu d'autres exemples d'actions proposées par la charte ?

PS: euh... tu as quand même fait fort avec ta comparaison :drinks

16,1k · 20 mai 2008

il me semble que dans certaines régions, le panneau à l'entrée d'une ville est en français et en langue régionale

C'est le cas dans une bonne partie de la Bretagne.

21 mai 2008

Perrot,

y' a des trucs ou je te suis bien et je suis d'accord: diversite contre uniformite, besoin de defendre et de promouvoir les langues regionales, necessite de ratifier cette charte. tout ca je suis d'accord et ce n'est pas etre retrograde que de le dire (enfin je pense). par contre, je pense que ce n'est pas en faisant les caricatures que tu fais sur notre systeme de societe et politique comme tu le fais que ca aide cette cause. Y a d'ailleurs pleins d'autres causes tres nobles a defendre dans nos pays (droits des immigres, lutte contre le racisme, lutte contre les ecarts grandissants, lutte contre tous les abus de pouvoirs, corruption, environnement, respect des libertes fondamentales, etc .. c'est un combat permanent qui ne peut jamais s'arreter).

Mais: non tu abuses, y a plus de differences entre les totalitarismes du XX (et du XXIe) siecle et les democraties occidentales en general que juste la liberte d'expression, enfin si tu les vois pas c'est que je pense tu ne veux pas les voir ou que tu es volontairement provocateur. On a le droit, le devoir de donner notre avis sur ce que se passe ailleurs (Tibet est un ex, je ne veux pas y revenir car ca a l'air de chatouiller certains), Russie, Kosovo, Darfour, Irak, et quelques autres regimes a droite a gauche (dans les deux sens du terme), et de soutenir tout ceux qui cherchent a combattre tous les totalitarismes, sans etre juste balaye d'un revers de main comme c'est souvent le cas. Certes on donne l'impression d'etre donneur de lecon, c'est le cas et ca prete forcement le flanc a la replique et la critique, mais ce n'est jamais inutile et, trop souvent, de retorquer qu'on n'a pas a donner de lecons c'est juste une facon de refuser d'aborder les problemes.

J'ai pleins d'amis russes et slaves en general pour citer un exemple perso, et je te garanti que c'est quasi impossible d'aborder des sujets concernant cette partie du monde des lors que tu te veux un poil (a gratter) critique, car on te balance a la figure des enormites sur le fait que tu ne connais rien de ce qui se passe, regardes chez toi ce qui se passe plutot que de t'interesser a des sujets qui te depassent, etc .... cf debat d'ailleurs sur le Tibet, la Chine et les JO.

21 mai 2008

Perrot,
y' a des trucs ou je te suis bien et je suis d'accord: diversite contre uniformite, besoin de defendre et de promouvoir les langues regionales, necessite de ratifier cette charte. tout ca je suis d'accord et ce n'est pas etre retrograde que de le dire (enfin je pense). par contre, je pense que ce n'est pas en faisant les caricatures que tu fais sur notre systeme de societe et politique comme tu le fais que ca aide cette cause. Y a d'ailleurs pleins d'autres causes tres nobles a defendre dans nos pays (droits des immigres, lutte contre le racisme, lutte contre les ecarts grandissants, lutte contre tous les abus de pouvoirs, corruption, environnement, respect des libertes fondamentales, etc .. c'est un combat permanent qui ne peut jamais s'arreter).

Mais: non tu abuses, y a plus de differences entre les totalitarismes du XX (et du XXIe) siecle et les democraties occidentales en general que juste la liberte d'expression, enfin si tu les vois pas c'est que je pense tu ne veux pas les voir ou que tu es volontairement provocateur. On a le droit, le devoir de donner notre avis sur ce que se passe ailleurs (Tibet est un ex, je ne veux pas y revenir car ca a l'air de chatouiller certains), Russie, Kosovo, Darfour, Irak, et quelques autres regimes a droite a gauche (dans les deux sens du terme), et de soutenir tout ceux qui cherchent a combattre tous les totalitarismes, sans etre juste balaye d'un revers de main comme c'est souvent le cas. Certes on donne l'impression d'etre donneur de lecon, c'est le cas et ca prete forcement le flanc a la replique et la critique, mais ce n'est jamais inutile et, trop souvent, de retorquer qu'on n'a pas a donner de lecons c'est juste une facon de refuser d'aborder les problemes.

J'ai pleins d'amis russes et slaves en general pour citer un exemple perso, et je te garanti que c'est quasi impossible d'aborder des sujets concernant cette partie du monde des lors que tu te veux un poil (a gratter) critique, car on te balance a la figure des enormites sur le fait que tu ne connais rien de ce qui se passe, regardes chez toi ce qui se passe plutot que de t'interesser a des sujets qui te depassent, etc .... cf debat d'ailleurs sur le Tibet, la Chine et les JO.

je partage tous tes propos. tu as raison : il faut se battre contre toutes les formes d'uniformisation ou de pensée unique, y compris sur le plan économique ou même sportif (par exemple, l'idée que le rugby serait mort sans professionnalisme ou ne pourrait se développer sans son extension dans le nord de la France).

Concernant ma comparaison volontairement provocatrice, je ne parlais bien entendu que de la gestion du symbolique, de l'identité et de l'histoire. j'ai vécu dans un ex-pays communiste pendant deux années juste après la révolution. je sais le prix de la liberté de créer et de s'exprimer.

par contre, des éminents historiens ont tenté de démontrer la filiation profonde entre les sources de notre république (notamment, la révolution française) et des totalitarismes du 20è siècle. Je n'en cite qu'un, décédé d'ailleurs : François Furet.

Concernant les plaques, Toulouse avait voté (la nouvelle majorité tiendra-t-elle cet engagement ?) la décision de mettre toutes les plaques des rues en bilingue. Mais, la charte va plus loin (question de Maxence). Elle pose aussi des contraintes en matière d'enseignement. Sais-tu Frère Maxence qu'il y a environ 100 familles qui attendent l'inscription de leurs enfants dans les calandretas, qu'il n'y a plus un seul poste créé en occitan pour l'enseignement secondaire (ça tu me diras, y a pas que l'occitan qui est touché malheureusement) ? Elle demande aussi aux états signataires de faire les efforts nécesaires en matière de conservation et de diffusion du patrimoine oral et écrit.

C'est pour cette raison que la maison d'Occitanie (ostal de occitania) a été créé sur Toulouse, que les régions Aquitaine, LR, MIP unissent leurs efforts.

Mais, cela n'aura d'impact que si notre Etat central accepte la diversité de notre pays comme une richesse et non comme une contrainte.

Personne ne parle de revendication d'indépendance sauf les intégristes. De mon côté, je suis un adepte de la diversité dans toutes ses formes.

Génocide des cultures, de la nature : où allons nous nous arrêter ?

Personnellement, je suis heureux parfois d'aller voir mon frère dans le grand nord. il me faut quelques jours pour qu'on se comprenne. j'ai l'impression d'être en France mais dans un autre terroir et je trouve ça génial. Les racines, ce sont des choses profondes qu'on a en soi, qu'on oublie jamais, qui sont une partie de son âme. lorsque je revois les films ou relis les livres de Pagnol, je revois la provence que j'ai connu lorsque j'étais enfant.

et finalement, dans le rugby, qu'aimons-nous tous tant si ce n'est la relation aux autres, la découverte d'ambiance, le plaisir de trinquer avec L'AUTRE, celui qui est différent parce qu'il ne porte pas les mêmes couleurs ? C'est vrai que des fois (dirait Antoine), j'ai donné l'impression de ne pas aimer certains clubs mais jamais, je ne savourerai un moment d'échange. et c'est bien pour ça que je parle de ce sujet sur ce forum et non pas sur un forum politique.

Parce que tout simplement, Rugby et terroirs marchent ensemble. C'est ce qui fait sa force, son charme et son pouvoir d'attraction vu de l'extérieur.

21 mai 2008

Perrot, je crois que la on est en tout pt d'accord. D'ailleurs on pourrait rebondir sur un topic (celui du foot) ou s'il existe des differences "culturelles" dans le style de jeu de chaque nation, ca se ressent beaucoup moins dans les clubs, alors qu'il est clair qu'en rugby, le terroir garde cette difference d'une ville, d'une region a l'autre, malgre le professionalisme et le "nomadisme" des joueurs qui tend a les rendre peut etre moins atache a leur clocher, a leur identite.

On peut dire que le "chauvinisme" a tous les niveaux (supporters, medias, dirigeants) qui tue l'idee et l'essence du foot, un sport universel, est encore tres minoritaire au rugby. Comme quoi on peut cultiver une forme d'enracinement, et ne pas tomber dans le rejet de la difference, ce que nos gouvernants ne comprennent pas toujours. Je crois en l'unite d'un pays comme la France, certainement pas en l'uniformite, et ce n'est pas en effacant les differences qu'on reunit les gens, au contraire c'est en leur permettant de s'affirmer dans leur diversite.

Jeff

21 mai 2008

Perrot, je crois que la on est en tout pt d'accord. D'ailleurs on pourrait rebondir sur un topic (celui du foot) ou s'il existe des differences "culturelles" dans le style de jeu de chaque nation, ca se ressent beaucoup moins dans les clubs, alors qu'il est clair qu'en rugby, le terroir garde cette difference d'une ville, d'une region a l'autre, malgre le professionalisme et le "nomadisme" des joueurs qui tend a les rendre peut etre moins atache a leur clocher, a leur identite.
On peut dire que le "chauvinisme" a tous les niveaux (supporters, medias, dirigeants) qui tue l'idee et l'essence du foot, un sport universel, est encore tres minoritaire au rugby. Comme quoi on peut cultiver une forme d'enracinement, et ne pas tomber dans le rejet de la difference, ce que nos gouvernants ne comprennent pas toujours. Je crois en l'unite d'un pays comme la France, certainement pas en l'uniformite, et ce n'est pas en effacant les differences qu'on reunit les gens, au contraire c'est en leur permettant de s'affirmer dans leur diversite.

Jeff

je me sens moins seul :chinois:

merci Jeff.

21 mai 2008

Interessant comme topic... Il y a eu une forme de totalitarisme en France, lorsque l'on a voulu imposer le francais comme langue unique. Mon grand-pere me racontait que les eleves qui parlaient en patois a l'ecole a une certaine epoque etaient punis. Le but etant d'imposer une langue et une identite commune au pays. C'est dommage de perdre ces identites regionales. Que dirait-on maintenant si on imposait l'anglais comme langue officielle de la communaute europeenne et qu'on punissait les enfants parlant en francais a l'ecole? Ca parait etre de la science-fiction aujourd'hui, mais ce ce qui s'est passe il y a quelques annees lorsque le francais a ete impose. C'est un processus d'assimilation et je comprends le parrallele avec le Tibet, bien que ce ne soit pas a la meme echelle.

Moi je ne parle aucune langue regionale. Mais je trouve interessant de redonner un coup de boost aux langues regionales avant qu'elles n'aient totalement disparu. Le Quebec est un exemple pour cela, lui qui se bat pour garder sa specifite linguistique et donc culturelle.

Je parle plusieurs langues etrangeres et chacunes de celles que j'ai apprises m'a ouvert une porte tres enrichissante vers une nouvelle culture. Fermer cette porte en supprimant la cle qu'est cette langue, voit tout un pan de notre culture disparaitre a jamais...

11,5k · 22 mai 2008

Si je pense que la IIIe république a bien fait, dans son intérêt, de limiter les patois locaux... Je pense que la Ve devrait les réhabiliter. C'est une identité culturelle précieuse qui ne ferait ni de mal aux gens, ni à la France. Surtout dans un contexte d'uniformisation mondiale.

Désolé pour cette réponse laconique mais je n'avais pas envie de m'étendre là dessus ^^

22 mai 2008

Interessant comme topic... Il y a eu une forme de totalitarisme en France, lorsque l'on a voulu imposer le francais comme langue unique. Mon grand-pere me racontait que les eleves qui parlaient en patois a l'ecole a une certaine epoque etaient punis. Le but etant d'imposer une langue et une identite commune au pays. C'est dommage de perdre ces identites regionales. Que dirait-on maintenant si on imposait l'anglais comme langue officielle de la communaute europeenne et qu'on punissait les enfants parlant en francais a l'ecole? Ca parait etre de la science-fiction aujourd'hui, mais ce ce qui s'est passe il y a quelques annees lorsque le francais a ete impose. C'est un processus d'assimilation et je comprends le parrallele avec le Tibet, bien que ce ne soit pas a la meme echelle.
Moi je ne parle aucune langue regionale. Mais je trouve interessant de redonner un coup de boost aux langues regionales avant qu'elles n'aient totalement disparu. Le Quebec est un exemple pour cela, lui qui se bat pour garder sa specifite linguistique et donc culturelle.

Je parle plusieurs langues etrangeres et chacunes de celles que j'ai apprises m'a ouvert une porte tres enrichissante vers une nouvelle culture. Fermer cette porte en supprimant la cle qu'est cette langue, voit tout un pan de notre culture disparaitre a jamais...

tout est dit et fort bien exprimé. Merci Zapata9. Je rajouterai que dans les vallées pyrénéennes, lorsqu'on parlait gascon, on leur faisait porter l'esquerade au cou (nom occitan de la cloche portée par les vaches lors de leur départ pour les montagnes).

Pourquoi refuser aux cultures et langues régionales ce que nous défendons pour l'environnement et la nature ?

Qui saurait m'expliquer la différence entre la préservation de l'occitan et du tigre sibérien ?

Ce qui est rare est précieux. La mémoire est plus encore. Elle forme notre âme.

Chaque terre a donné à la France. Comment peut-elle être aujourd'hui aussi arrogante et si peu reconnaissante ?

Un pays qui a peur de sa diversité n'est-il pas un pays retranché sur lui-même ? C'est un pays qui a peur de l'autre.

Un pays qui appauvrit le lien entre les générations, la relation à la terre. Une sorte de no man's land où tout se ressemble, où la découverte de l'autre devient du folkore (cf. bienvenue chez les ch'tis). Au final, plus personne ne sait vraiment qui il est et d'où il vient.

Dans mon esprit, tout est lié. La disparition de ces liens et le développement anarchique de notre société sous l'effet du capitalisme conduisent à la catastrophe économique, sociale et environnementale que nous subissons chaque jour.

Le lien de proximité participe à la relation à la terre, à la nature, aux autres et donc à notre manière d'appréhender le développement.

« un développement qui répond aux besoins des générations du présent sans compromettre la capacité des générations futures à répondre aux leurs. Deux concepts sont inhérents à cette notion : le concept de " besoins ", et plus particulièrement des besoins essentiels des plus démunis, à qui il convient d’accorder la plus grande priorité, et l’idée des limitations que l’état de nos techniques et de notre organisation sociale impose sur la capacité de l’environnement à répondre aux besoins actuels et à venir. »

Modifié 22 mai 2008 par perrot

9,1k · 22 mai 2008

La république française s'est construite dans des excès, mais la comparer à un régime totalitaire, là, tu exagères!

Maintenant, pour rester dans le débat, je ne suis pas contre un retour des langues régionales (enseignement à l'école en option, manifestations culturelles), mais, Perrot, ne t'attends pas à des résultats exceptionnels, parce que je ne suis pas sûr que ce soit une attente très forte dans les régions que tu as citées.

Par contre, je me méfie toujours un peu du "régionalisme", non pas par peur d'un séparatisme (les indépendantistes sont extrêmement minoritaires), mais à cause d'un état d'esprit parfois peu ouvert, voire carrément sectaire. Pour affirmer le retour en force de sa culture, on se ferme aux autres cultures, voire on les combat. On en arrive même parfois à des comportements carréments xénophobes (les étrangers, mais aussi les Français d'autres régions, avec la cible favorite, le Parisien).

Le discours sur les racines m'a d'ailleurs toujours paru réducteur, car il ne prend en compte qu'une seule dimension de la personne, sa dimension régionale ou nationale. Les personnes sont aussi des individus qui se contruisent par leur expérience, leur vécu (pas forcément dans leur région d'origine) ou alors qui vont aller par goût vers d'autres cultures, au-delà du territoire dans lequel il sont nés.

Bon, il faut dire aussi que le premier à avoir popularisé le terme (il en est pas l'inventeur), un certain Maurice B..., n'a pas laissé un grand souvenir (enfin, ça dépend pour qui).

Personnellement, ma culture est d'abord "occidentale". Je me sens d'ailleurs plus européen que français. C'est certainement dû à mon histoire personnelle, car j'ai des racines comme tout le monde, mais je m'y suis vite senti à l'étroit. Je ne les rejette pas pour autant. Pour moi, le mieux, c'est de cultiver ses racines tout en restant TRES ouvert sur le monde.

3,1k · 22 mai 2008

:sorcerer: Je vais donner mon humble témoignage à ce sujet, cela ne fera peut etre pas profession de foi, mais comme disait l'autre "je pense à rien, c'etait pour faire avancer le scimili...schimilik..schimblick..."

Je suis de la génération "ni-ni" ni ne parle l'occitan (ou patois local) ni le comprend (hormis quelques expressions croustillantes !) Mes parents le comprennent mais ne le parlent pas trop...(ou tres peu) mes grands parents le pratiquaient.

J'ai toujours été un peu déçu de ne pas comprendre ce que disaient les "grands" lors de soirées familiales, mais je ne me suis jamais donné la volonté et le moyen de le pratiquer.

De part mon cheminement personnel et professionnel, j'ai dû cotoyer et vivre avec des Savoyards(ou savoisiens), des Corses, des Occitans et aujourd'hui je suis immergé dans le pays basque. La question de la langue est donc un vaste débat qui revient sans cesse.

J'ai d'abord été très surpris par l'étendue de l'occitanie ! retouver une croix occitane dans le pays du velay, ou aux portes de Dauphiné, cela reste un choc ! (agréable chauvinisme !). Je rejoins ZAPATA9 sur son analyse et recit de ce qu'a été le coté "repressif" face aux langues régionales.

Il y a encore quelques dizaines d'années, le "régionalisme" était caricatural. On voyait plus le coté politique independantiste, qu'une question culturelle (les deux sont liées mais les moyens d'expressions ne sont pas les mêmes...)

Hors depuis quelques temps, je pense que cette revendication s'est ouverte et s'est faite approprier par une population moins vindicative et plus ouverte.

Il existe un véritable retour en force de ces langues. Multiplicité des evenements culturels, débats, expos... cours de langue promulgués aux adultes..etc...

L'industrie s'y est aussi mise avec des produits qui fleurent bon le terroir... y compris pour la mode ! Tiens, petit rappel à tous, les c@pitouls ont réalisé un superbe tee shirt par Adishatz :smile: (on peut aussi parler du succès de la marque 64).

Politiquement c'est aussi un bon filon (j'ai pas ecrit un bon fillon..hein !) puisque nombre de deputés ou sénateurs monte au créneau contre la plaque d'immatriculation européenne. (adieu les n° de departements !) Ce débat etait encore inpensable il y a quelques temps.

Je regrette comme Perrot la frilosité du gouvernement. Aujourd'hui, remettre au gout du jour le régionalisme des langues me semble être un signe d'ouverture d'esprit, mais reste "trouble" par son coté politique.

C'est le "politique" qui parasite tout ! (j'inclus dedans les diferents gouvernements et les divers groupes régionalistes).

Sans faire injure à personne, le niveau n'est pas le même suivant les régions. Les savoisiens reste un épiphénomène (ce n'est pas pejoratif...) face à ce que vivent les basques ! je ne dis pas qu'une langue est superieure à l'autre, l'histoire a fait avancer plus ou moins vite cette question.

Naivement, je pense qu'individuellement chacun peut faire avancer la question. Il suffit de s'investir dans la pratique de la langue (cours, methode apprentissage..etc...) cela "depolitise" le message. Puisque le gouvernement est frileux, à nous (enfin ceux qui veulent..rien n'est imposable) de nous prendre en main.

Pour conclure mon post, et faire un "+1" à l'attention de Maxence, je suis fier de mes racines, mais je ne revendique rien (pas d'independance) et me sens avant tout européen (puisque il faut se positionner :shaun: )

et si je peux me permettre, j'aimerai que Nike remplace les "étoiles" par une croix occitane ! .. bon OK, c'est HS !

Modifié 22 mai 2008 par Tolosa

22 mai 2008

La république française s'est construite dans des excès, mais la comparer à un régime totalitaire, là, tu exagères!
Maintenant, pour rester dans le débat, je ne suis pas contre un retour des langues régionales (enseignement à l'école en option, manifestations culturelles), mais, Perrot, ne t'attends pas à des résultats exceptionnels, parce que je ne suis pas sûr que ce soit une attente très forte dans les régions que tu as citées.

Par contre, je me méfie toujours un peu du "régionalisme", non pas par peur d'un séparatisme (les indépendantistes sont extrêmement minoritaires), mais à cause d'un état d'esprit parfois peu ouvert, voire carrément sectaire. Pour affirmer le retour en force de sa culture, on se ferme aux autres cultures, voire on les combat. On en arrive même parfois à des comportements carréments xénophobes (les étrangers, mais aussi les Français d'autres régions, avec la cible favorite, le Parisien).

Le discours sur les racines m'a d'ailleurs toujours paru réducteur, car il ne prend en compte qu'une seule dimension de la personne, sa dimension régionale ou nationale. Les personnes sont aussi des individus qui se contruisent par leur expérience, leur vécu (pas forcément dans leur région d'origine) ou alors qui vont aller par goût vers d'autres cultures, au-delà du territoire dans lequel il sont nés.

Bon, il faut dire aussi que le premier à avoir popularisé le terme (il en est pas l'inventeur), un certain Maurice B..., n'a pas laissé un grand souvenir (enfin, ça dépend pour qui).

Personnellement, ma culture est d'abord "occidentale". Je me sens d'ailleurs plus européen que français. C'est certainement dû à mon histoire personnelle, car j'ai des racines comme tout le monde, mais je m'y suis vite senti à l'étroit. Je ne les rejette pas pour autant. Pour moi, le mieux, c'est de cultiver ses racines tout en restant TRES ouvert sur le monde.

En tout cas Frère Maxence, ça y est. Pour une fois, je suis fier de nos députés. J'en suis tout ému.

"Les députés ont adopté aujourd'hui un amendement qui mentionne pour la première fois les langues régionales dans la Constitution.

"Les langues régionales appartiennent" au patrimoine de la France, stipule cet amendement voté à une quasi-unanimité dans le cadre du débat sur la réforme des institutions. Proposé par le rapporteur UMP Jean-Luc Warsmann, cet amendement complète l'article premier de la Constitution sur l'organisation décentralisée de la République française. Au nom du gouvernement, Rachida Dati s'est dite "tout à fait favorable" à cet amendement.

Le vote de cet amendement a été accueilli comme une victoire par les députés bretons, corses ou alsaciens qui militent pour la reconnaissance des langues régionales, pratiquées par plusieurs millions de personnes en France.

1,5k · 22 mai 2008

La république française s'est construite dans des excès, mais la comparer à un régime totalitaire, là, tu exagères!
Maintenant, pour rester dans le débat, je ne suis pas contre un retour des langues régionales (enseignement à l'école en option, manifestations culturelles), mais, Perrot, ne t'attends pas à des résultats exceptionnels, parce que je ne suis pas sûr que ce soit une attente très forte dans les régions que tu as citées.

Par contre, je me méfie toujours un peu du "régionalisme", non pas par peur d'un séparatisme (les indépendantistes sont extrêmement minoritaires), mais à cause d'un état d'esprit parfois peu ouvert, voire carrément sectaire. Pour affirmer le retour en force de sa culture, on se ferme aux autres cultures, voire on les combat. On en arrive même parfois à des comportements carréments xénophobes (les étrangers, mais aussi les Français d'autres régions, avec la cible favorite, le Parisien).

Le discours sur les racines m'a d'ailleurs toujours paru réducteur, car il ne prend en compte qu'une seule dimension de la personne, sa dimension régionale ou nationale. Les personnes sont aussi des individus qui se contruisent par leur expérience, leur vécu (pas forcément dans leur région d'origine) ou alors qui vont aller par goût vers d'autres cultures, au-delà du territoire dans lequel il sont nés.

Bon, il faut dire aussi que le premier à avoir popularisé le terme (il en est pas l'inventeur), un certain Maurice B..., n'a pas laissé un grand souvenir (enfin, ça dépend pour qui).

Personnellement, ma culture est d'abord "occidentale". Je me sens d'ailleurs plus européen que français. C'est certainement dû à mon histoire personnelle, car j'ai des racines comme tout le monde, mais je m'y suis vite senti à l'étroit. Je ne les rejette pas pour autant. Pour moi, le mieux, c'est de cultiver ses racines tout en restant TRES ouvert sur le monde.

En tout cas Frère Maxence, ça y est. Pour une fois, je suis fier de nos députés. J'en suis tout ému.

"Les députés ont adopté aujourd'hui un amendement qui mentionne pour la première fois les langues régionales dans la Constitution.

"Les langues régionales appartiennent" au patrimoine de la France, stipule cet amendement voté à une quasi-unanimité dans le cadre du débat sur la réforme des institutions. Proposé par le rapporteur UMP Jean-Luc Warsmann, cet amendement complète l'article premier de la Constitution sur l'organisation décentralisée de la République française. Au nom du gouvernement, Rachida Dati s'est dite "tout à fait favorable" à cet amendement.

Le vote de cet amendement a été accueilli comme une victoire par les députés bretons, corses ou alsaciens qui militent pour la reconnaissance des langues régionales, pratiquées par plusieurs millions de personnes en France.

Bonne nouvelle :sorcerer:

4,2k · 23 mai 2008

Puisque tu parles des actions, il me semble que dans certaines régions, le panneau à l'entrée d'une ville est en français et en langue régionale (ex: Bergerac et Brageirac).

en catalogne française aussi et à toulouse toutes les plaques de rues, de places,... du centre ville sont progressivement doublées en occitan dont la "Plaça del Capitoli"...

18 juin 2008

La république française s'est construite dans des excès, mais la comparer à un régime totalitaire, là, tu exagères!
Maintenant, pour rester dans le débat, je ne suis pas contre un retour des langues régionales (enseignement à l'école en option, manifestations culturelles), mais, Perrot, ne t'attends pas à des résultats exceptionnels, parce que je ne suis pas sûr que ce soit une attente très forte dans les régions que tu as citées.

Par contre, je me méfie toujours un peu du "régionalisme", non pas par peur d'un séparatisme (les indépendantistes sont extrêmement minoritaires), mais à cause d'un état d'esprit parfois peu ouvert, voire carrément sectaire. Pour affirmer le retour en force de sa culture, on se ferme aux autres cultures, voire on les combat. On en arrive même parfois à des comportements carréments xénophobes (les étrangers, mais aussi les Français d'autres régions, avec la cible favorite, le Parisien).

Le discours sur les racines m'a d'ailleurs toujours paru réducteur, car il ne prend en compte qu'une seule dimension de la personne, sa dimension régionale ou nationale. Les personnes sont aussi des individus qui se contruisent par leur expérience, leur vécu (pas forcément dans leur région d'origine) ou alors qui vont aller par goût vers d'autres cultures, au-delà du territoire dans lequel il sont nés.

Bon, il faut dire aussi que le premier à avoir popularisé le terme (il en est pas l'inventeur), un certain Maurice B..., n'a pas laissé un grand souvenir (enfin, ça dépend pour qui).

Personnellement, ma culture est d'abord "occidentale". Je me sens d'ailleurs plus européen que français. C'est certainement dû à mon histoire personnelle, car j'ai des racines comme tout le monde, mais je m'y suis vite senti à l'étroit. Je ne les rejette pas pour autant. Pour moi, le mieux, c'est de cultiver ses racines tout en restant TRES ouvert sur le monde.

En tout cas Frère Maxence, ça y est. Pour une fois, je suis fier de nos députés. J'en suis tout ému.

"Les députés ont adopté aujourd'hui un amendement qui mentionne pour la première fois les langues régionales dans la Constitution.

"Les langues régionales appartiennent" au patrimoine de la France, stipule cet amendement voté à une quasi-unanimité dans le cadre du débat sur la réforme des institutions. Proposé par le rapporteur UMP Jean-Luc Warsmann, cet amendement complète l'article premier de la Constitution sur l'organisation décentralisée de la République française. Au nom du gouvernement, Rachida Dati s'est dite "tout à fait favorable" à cet amendement.

Le vote de cet amendement a été accueilli comme une victoire par les députés bretons, corses ou alsaciens qui militent pour la reconnaissance des langues régionales, pratiquées par plusieurs millions de personnes en France.

Bonne nouvelle

Sauf que ces cabots de sénateurs viennent de le rejeter ... tout ça parce que quelques couillons qui ne représentent qu'eux à l'académie française sont montés au créneau oubliant que le français n'a que quelques siècles et s'est construit grâce à l'apport de ces langues, les mêmes qui iront manifester pour préserver la diversité naturelle ...

Départementalistes, académiciens, sénateurs, la france est vraiment le pays le plus conservateur et ringard de l'Europe !

18 juin 2008

La république française s'est construite dans des excès, mais la comparer à un régime totalitaire, là, tu exagères!
Maintenant, pour rester dans le débat, je ne suis pas contre un retour des langues régionales (enseignement à l'école en option, manifestations culturelles), mais, Perrot, ne t'attends pas à des résultats exceptionnels, parce que je ne suis pas sûr que ce soit une attente très forte dans les régions que tu as citées.

Par contre, je me méfie toujours un peu du "régionalisme", non pas par peur d'un séparatisme (les indépendantistes sont extrêmement minoritaires), mais à cause d'un état d'esprit parfois peu ouvert, voire carrément sectaire. Pour affirmer le retour en force de sa culture, on se ferme aux autres cultures, voire on les combat. On en arrive même parfois à des comportements carréments xénophobes (les étrangers, mais aussi les Français d'autres régions, avec la cible favorite, le Parisien).

Le discours sur les racines m'a d'ailleurs toujours paru réducteur, car il ne prend en compte qu'une seule dimension de la personne, sa dimension régionale ou nationale. Les personnes sont aussi des individus qui se contruisent par leur expérience, leur vécu (pas forcément dans leur région d'origine) ou alors qui vont aller par goût vers d'autres cultures, au-delà du territoire dans lequel il sont nés.

Bon, il faut dire aussi que le premier à avoir popularisé le terme (il en est pas l'inventeur), un certain Maurice B..., n'a pas laissé un grand souvenir (enfin, ça dépend pour qui).

Personnellement, ma culture est d'abord "occidentale". Je me sens d'ailleurs plus européen que français. C'est certainement dû à mon histoire personnelle, car j'ai des racines comme tout le monde, mais je m'y suis vite senti à l'étroit. Je ne les rejette pas pour autant. Pour moi, le mieux, c'est de cultiver ses racines tout en restant TRES ouvert sur le monde.

En tout cas Frère Maxence, ça y est. Pour une fois, je suis fier de nos députés. J'en suis tout ému.

"Les députés ont adopté aujourd'hui un amendement qui mentionne pour la première fois les langues régionales dans la Constitution.

"Les langues régionales appartiennent" au patrimoine de la France, stipule cet amendement voté à une quasi-unanimité dans le cadre du débat sur la réforme des institutions. Proposé par le rapporteur UMP Jean-Luc Warsmann, cet amendement complète l'article premier de la Constitution sur l'organisation décentralisée de la République française. Au nom du gouvernement, Rachida Dati s'est dite "tout à fait favorable" à cet amendement.

Le vote de cet amendement a été accueilli comme une victoire par les députés bretons, corses ou alsaciens qui militent pour la reconnaissance des langues régionales, pratiquées par plusieurs millions de personnes en France.

Bonne nouvelle

Sauf que ces cabots de sénateurs viennent de le rejeter ... tout ça parce que quelques couillons qui ne représentent qu'eux à l'académie française sont montés au créneau oubliant que le français n'a que quelques siècles et s'est construit grâce à l'apport de ces langues, les mêmes qui iront manifester pour préserver la diversité naturelle ...

Départementalistes, académiciens, sénateurs, la france est vraiment le pays le plus conservateur et ringard de l'Europe !

Et qui a fortiori se gargarise d'être à la pointe de l'innovation et de nouveaux courants de pensée...

Name

18 juin 2008

La république française s'est construite dans des excès, mais la comparer à un régime totalitaire, là, tu exagères!
Maintenant, pour rester dans le débat, je ne suis pas contre un retour des langues régionales (enseignement à l'école en option, manifestations culturelles), mais, Perrot, ne t'attends pas à des résultats exceptionnels, parce que je ne suis pas sûr que ce soit une attente très forte dans les régions que tu as citées.

Par contre, je me méfie toujours un peu du "régionalisme", non pas par peur d'un séparatisme (les indépendantistes sont extrêmement minoritaires), mais à cause d'un état d'esprit parfois peu ouvert, voire carrément sectaire. Pour affirmer le retour en force de sa culture, on se ferme aux autres cultures, voire on les combat. On en arrive même parfois à des comportements carréments xénophobes (les étrangers, mais aussi les Français d'autres régions, avec la cible favorite, le Parisien).

Le discours sur les racines m'a d'ailleurs toujours paru réducteur, car il ne prend en compte qu'une seule dimension de la personne, sa dimension régionale ou nationale. Les personnes sont aussi des individus qui se contruisent par leur expérience, leur vécu (pas forcément dans leur région d'origine) ou alors qui vont aller par goût vers d'autres cultures, au-delà du territoire dans lequel il sont nés.

Bon, il faut dire aussi que le premier à avoir popularisé le terme (il en est pas l'inventeur), un certain Maurice B..., n'a pas laissé un grand souvenir (enfin, ça dépend pour qui).

Personnellement, ma culture est d'abord "occidentale". Je me sens d'ailleurs plus européen que français. C'est certainement dû à mon histoire personnelle, car j'ai des racines comme tout le monde, mais je m'y suis vite senti à l'étroit. Je ne les rejette pas pour autant. Pour moi, le mieux, c'est de cultiver ses racines tout en restant TRES ouvert sur le monde.

En tout cas Frère Maxence, ça y est. Pour une fois, je suis fier de nos députés. J'en suis tout ému.

"Les députés ont adopté aujourd'hui un amendement qui mentionne pour la première fois les langues régionales dans la Constitution.

"Les langues régionales appartiennent" au patrimoine de la France, stipule cet amendement voté à une quasi-unanimité dans le cadre du débat sur la réforme des institutions. Proposé par le rapporteur UMP Jean-Luc Warsmann, cet amendement complète l'article premier de la Constitution sur l'organisation décentralisée de la République française. Au nom du gouvernement, Rachida Dati s'est dite "tout à fait favorable" à cet amendement.

Le vote de cet amendement a été accueilli comme une victoire par les députés bretons, corses ou alsaciens qui militent pour la reconnaissance des langues régionales, pratiquées par plusieurs millions de personnes en France.

Bonne nouvelle

Sauf que ces cabots de sénateurs viennent de le rejeter ... tout ça parce que quelques couillons qui ne représentent qu'eux à l'académie française sont montés au créneau oubliant que le français n'a que quelques siècles et s'est construit grâce à l'apport de ces langues, les mêmes qui iront manifester pour préserver la diversité naturelle ...

Départementalistes, académiciens, sénateurs, la france est vraiment le pays le plus conservateur et ringard de l'Europe !

Et qui a fortiori se gargarise d'être à la pointe de l'innovation et de nouveaux courants de pensée...

Name

comme tu dis ...

Grenelle de l'environnement ... je cite préservons l'environnement et la diversité naturelle

Droits de l'homme ... je cite messieurs les chinois vous devriez traiter mieux les pauvres tibétains

Langues régionales ... mais voyons la France est éternelle, elle a toujours existé, vos ancêtres sont les gaulois, votre appartenance est départementale, de quoi nous parlez-vous avec votre basque, votre alsacien, votre breton, votre occitan ?

Comment maintenant ne pas comprendre mes collègues européens lorsqu'ils me disaient : "tu sais phil on vous comprendra jamais les français, vous êtes uniques".

ça unique nous le sommes et bien plus encore et pas qu'en foot ... :sorcerer: :sleep: :shaun:

Modifié 18 juin 2008 par perrot

9,1k · 18 juin 2008

Ce qui a choqué les académiciens (ce ne sont pas mes idoles, je te rassure), et les a fait intervenir sur ce sujet (il est très rare qu'ils s'expriment sur ce type de sujet), c'est que les langues régionales (article 2) passaient avant la langue française (article 3) dans la constitution.

Par ailleurs, dans la charte du Conseil de l'europe, il y a une disposition donnant le droit à chaque citoyen d'être jugé dans la langue de sa région. Dèjà que la justice est lente, et n' a pas beaucoup de moyens, vous imaginez le résultat! Et si après, c'est étendu aux documents administratifs (on a l'exemple pas terrible de la Belgique). C'est aussi je crois ce qui a inquiété les académiciens.

Le problème est de savoir dans quel cadre les lagues régionales seraient utilisées. Parce qu'on peut aller très vite vers des abus.

Si c'est proposer des options à l'école, soutenir la publication de textes littéraires, avoir une double signalétique urbaine, je suis pour, mais pas plus.

Par contre, au sénat, ce texte a montré que la frontière droite/gauche est de plus en plus floue... des UMP, des centristes, des cocos, des socialistes ont voté contre... et pareil pour le pour (sauf les cocos, qui eux sont monolithiques... comme d'hab).

PS: au fait, t'es à jour dans ta cotisation ? C'est la banqueroute chez nos anciens condisciples... :sorcerer:

18 juin 2008

1. je veux bien comprendre qu'on régule. mais en fait, tu comprends bien que les jacobins de tout poil ont la trouille et tu sais pourquoi ils l'ont ?

tout simplement parce que tu sais comme moi que les états-nation (au fait, as-tu lu Nora ?) sont récents et fragiles.

Tout tient sur un fil et il suffit de pas grand chose pour que cela bascule.

Et les questions clés sont éludées à l'aune des égoïsmes et conservatismes nationaux.

Régionalisme et état-nations sont-ils conciliables dans l'Europe et la mondialisation d'aujourd'hui ?

Les symboles sont parfois très importants : le numéro sur une plaque, les langues régionales, ..., chanter le se canto au stadium etc.

2. Concernant la cotisation, j'ai honte mais pas encore ! Faut avoir la foi parfois quand on est président ou qu'on anime un forum !

sinon, tu m'as pas répondu au sujet du site web ?

6,2k · 19 juin 2008

Ce qui a choqué les académiciens (ce ne sont pas mes idoles, je te rassure), et les a fait intervenir sur ce sujet (il est très rare qu'ils s'expriment sur ce type de sujet), c'est que les langues régionales (article 2) passaient avant la langue française (article 3) dans la constitution.
Par ailleurs, dans la charte du Conseil de l'europe, il y a une disposition donnant le droit à chaque citoyen d'être jugé dans la langue de sa région. Dèjà que la justice est lente, et n' a pas beaucoup de moyens, vous imaginez le résultat! Et si après, c'est étendu aux documents administratifs (on a l'exemple pas terrible de la Belgique). C'est aussi je crois ce qui a inquiété les académiciens.

Le problème est de savoir dans quel cadre les lagues régionales seraient utilisées. Parce qu'on peut aller très vite vers des abus.

Si c'est proposer des options à l'école, soutenir la publication de textes littéraires, avoir une double signalétique urbaine, je suis pour, mais pas plus.

Par contre, au sénat, ce texte a montré que la frontière droite/gauche est de plus en plus floue... des UMP, des centristes, des cocos, des socialistes ont voté contre... et pareil pour le pour (sauf les cocos, qui eux sont monolithiques... comme d'hab).

Je suis complètement d'accord avec Frère Maxence sur ce sujet, et je vais apporter quelques précisions. Et je précise que je revendique sans la moindre honte l'étiquette de jacobin.

Je suis moi aussi favorable à l'enseignement des langues régionales et plus largement de toute langue possible dans le système éducatif français. Ce point ne fait même pas débat. Un homme multiplie sa valeur par le nombre de langues qu'il parle. C'est déjà possible, j'ai moi-même étudié le catalan en option dans un collège public de Perpignan.

Je suis également favorable à la publication d'oeuvres dans ces langues. Elles sont déjà éligibles, sauf erreur, au même soutien financier que les oeuvres en français.

La double signalétique est déjà réalisable et souvent réalisée dans pas mal d'endroits. Ce point non plus n'est pas dans le débat.

Par ailleurs, il existe pas mal de possibilités déjà offertes par la République, qui est quoi qu'en pense Perrot bonne fille, et qui ne sont pas utilisées. J'en déduirais personnellement que les régionalistes ne sont pas si nombreux qu'ils veulent le laisser croire, et que passée la pétition de principe bien peu de personnes sont prêtes à l'acquisition d'une langue supplémentaire. Cette considération s'appuie sur mon expérience en service culturel en Irlande, où le gaélique est en complète déshérence bien que première langue officielle du pays. Ces possibilités inusités sont notamment :

=> la possibilité de mettre à disposition des formulaires administratifs en langue régionale, à la seule réserve qu'ils soient traduits en français ;

=> la possibilité pour les collectivités de délibérer dans des langues régionales, sous réserve de traduction française également sur le vif et dans le compte-rendu ;

=> la possibilité de créer des chaînes télévisées dans lesdites langues, or TV Breizh montre qu'il n'y a pas de marché...

Donc, avant de réclamer des prérogatives nouvelles, j'aurais tendance à suggérer d'utiliser celles qui existent déjà et qui demeurent inusités... Faut-il encore du public pour cela !

En revanche, charte européenne et inscription dans la Constitution, c'est non et dix fois non, pour l'excellente raison avancée par Maxence de l'apparition de droits opposables. Les exemples internationaux montrent l'issue forcément fatale des Etats qui se sont rêvés bilingues à l'échelle des peuples et pas des seules élites. Les Belges ne se comprennent plus, les Suisses n'ont jamais seulement essayé, la Tchécoslovaquie est un souvenir. Quant au monde anglo-saxon, le bilinguisme est de façade pour les autochtones (cf exemple de l'Irlande, j'en ai autant pour Galles et Ecosse) et problématique pour les nouveaux immigrants (qui sont une thématique récente).

Que signifierait immanquablement la charte des langues régionales ?

L'enseignement non pas DES langues régionales, mais DANS LES langues régionales, autrement dit le fait que le français ne soit plus appris que comme langue étrangère. Par suite, pour enseigner en Corse, il faudra que l'instituteur parle corse, donc très logiquement qu'il vienne lui-même de Corse. Idem pour le juge, le policier, le facteur. Exit la mobilité des fonctionnaires, fin des échanges et des mutations. A terme, idem pour les emplois privés s'il fallait s'adapter à une clientèle de plus en plus ignorante du français à mesure que l'éducation (ou la rééducation) fait son oeuvre. Vivre et mourir au pays, et surtout pas ailleurs. On peut en rêver, ce n'est pas selon moi une perspective engageante.

J'en profite pour réagir à un argument fréquent, selon lequel les écoles régionales type Diwan marchent bien car leurs résultats scolaires sont meilleurs que la moyenne des établissements français. Je n'ai aucun doute là-dessus pour une raison simple : ce n'est pas le paysan qui y inscrit ses gosses, et encore moins l'immigré récent. Il est certainement plus facile de faire réussir le bac à Erwann-Marie, fils de cadre, en breton qu'à Moulloud, fils de femme de ménage, en français. Si on compare ce qui est comparable, autrement dit les niveaux sociaux auxquels ces établissements s'adressent, je constate étrangement qu'ils sont en dessous des taux de réussite des établissements catholiques les plus stricts. Est-ce à dire que les prières de vêpres rendent plus intelligent ?

:sorcerer: :sleep:

16,1k · 19 juin 2008

Ce qui a choqué les académiciens (ce ne sont pas mes idoles, je te rassure), et les a fait intervenir sur ce sujet (il est très rare qu'ils s'expriment sur ce type de sujet), c'est que les langues régionales (article 2) passaient avant la langue française (article 3) dans la constitution.
Par ailleurs, dans la charte du Conseil de l'europe, il y a une disposition donnant le droit à chaque citoyen d'être jugé dans la langue de sa région. Dèjà que la justice est lente, et n' a pas beaucoup de moyens, vous imaginez le résultat! Et si après, c'est étendu aux documents administratifs (on a l'exemple pas terrible de la Belgique). C'est aussi je crois ce qui a inquiété les académiciens.

Le problème est de savoir dans quel cadre les lagues régionales seraient utilisées. Parce qu'on peut aller très vite vers des abus.

Si c'est proposer des options à l'école, soutenir la publication de textes littéraires, avoir une double signalétique urbaine, je suis pour, mais pas plus.

Par contre, au sénat, ce texte a montré que la frontière droite/gauche est de plus en plus floue... des UMP, des centristes, des cocos, des socialistes ont voté contre... et pareil pour le pour (sauf les cocos, qui eux sont monolithiques... comme d'hab).

Je suis complètement d'accord avec Frère Maxence sur ce sujet, et je vais apporter quelques précisions. Et je précise que je revendique sans la moindre honte l'étiquette de jacobin.

Je suis moi aussi favorable à l'enseignement des langues régionales et plus largement de toute langue possible dans le système éducatif français. Ce point ne fait même pas débat. Un homme multiplie sa valeur par le nombre de langues qu'il parle. C'est déjà possible, j'ai moi-même étudié le catalan en option dans un collège public de Perpignan.

Je suis également favorable à la publication d'oeuvres dans ces langues. Elles sont déjà éligibles, sauf erreur, au même soutien financier que les oeuvres en français.

La double signalétique est déjà réalisable et souvent réalisée dans pas mal d'endroits. Ce point non plus n'est pas dans le débat.

Par ailleurs, il existe pas mal de possibilités déjà offertes par la République, qui est quoi qu'en pense Perrot bonne fille, et qui ne sont pas utilisées. J'en déduirais personnellement que les régionalistes ne sont pas si nombreux qu'ils veulent le laisser croire, et que passée la pétition de principe bien peu de personnes sont prêtes à l'acquisition d'une langue supplémentaire. Cette considération s'appuie sur mon expérience en service culturel en Irlande, où le gaélique est en complète déshérence bien que première langue officielle du pays. Ces possibilités inusités sont notamment :

=> la possibilité de mettre à disposition des formulaires administratifs en langue régionale, à la seule réserve qu'ils soient traduits en français ;

=> la possibilité pour les collectivités de délibérer dans des langues régionales, sous réserve de traduction française également sur le vif et dans le compte-rendu ;

=> la possibilité de créer des chaînes télévisées dans lesdites langues, or TV Breizh montre qu'il n'y a pas de marché...

Donc, avant de réclamer des prérogatives nouvelles, j'aurais tendance à suggérer d'utiliser celles qui existent déjà et qui demeurent inusités... Faut-il encore du public pour cela !

En revanche, charte européenne et inscription dans la Constitution, c'est non et dix fois non, pour l'excellente raison avancée par Maxence de l'apparition de droits opposables. Les exemples internationaux montrent l'issue forcément fatale des Etats qui se sont rêvés bilingues à l'échelle des peuples et pas des seules élites. Les Belges ne se comprennent plus, les Suisses n'ont jamais seulement essayé, la Tchécoslovaquie est un souvenir. Quant au monde anglo-saxon, le bilinguisme est de façade pour les autochtones (cf exemple de l'Irlande, j'en ai autant pour Galles et Ecosse) et problématique pour les nouveaux immigrants (qui sont une thématique récente).

Que signifierait immanquablement la charte des langues régionales ?

L'enseignement non pas DES langues régionales, mais DANS LES langues régionales, autrement dit le fait que le français ne soit plus appris que comme langue étrangère. Par suite, pour enseigner en Corse, il faudra que l'instituteur parle corse, donc très logiquement qu'il vienne lui-même de Corse. Idem pour le juge, le policier, le facteur. Exit la mobilité des fonctionnaires, fin des échanges et des mutations. A terme, idem pour les emplois privés s'il fallait s'adapter à une clientèle de plus en plus ignorante du français à mesure que l'éducation (ou la rééducation) fait son oeuvre. Vivre et mourir au pays, et surtout pas ailleurs. On peut en rêver, ce n'est pas selon moi une perspective engageante.

J'en profite pour réagir à un argument fréquent, selon lequel les écoles régionales type Diwan marchent bien car leurs résultats scolaires sont meilleurs que la moyenne des établissements français. Je n'ai aucun doute là-dessus pour une raison simple : ce n'est pas le paysan qui y inscrit ses gosses, et encore moins l'immigré récent. Il est certainement plus facile de faire réussir le bac à Erwann-Marie, fils de cadre, en breton qu'à Moulloud, fils de femme de ménage, en français. Si on compare ce qui est comparable, autrement dit les niveaux sociaux auxquels ces établissements s'adressent, je constate étrangement qu'ils sont en dessous des taux de réussite des établissements catholiques les plus stricts. Est-ce à dire que les prières de vêpres rendent plus intelligent ?

:sleep:

:sorcerer:

Le Breton que je suis remercie le Catalan que tu es de remettre un poil les pendules à l'heure.

Concernant les Etats-Nations, J'ajouterai une chose : la dérégulation financière actuelle, appelée souvent "mondialisation" ne cesse de donner des coups de boutoir au modèle de l'état-nation qui est un frein aux vues de quelques-uns au détriment de la majorité. Dans ce contexte, permet-moi de ne voir dans cette poussée récente du régionalisme qu'une manipulation de masse pour continuer à détruire un peu plus un modèle qui pour l'instant est censé encore un minimum nous défendre. Ne comptez-pas sur l'Europe pour ça (Cf la constitution retoquée en traité qu'on essaie par tous les moyens de nous faire avaler)...

4,2k · 20 juin 2008

quand il ne parle pas rugby (d'avants dans les 2 sens du terme), je suis parfois d'accord avec le corbeau catalan mais j'irai encore plus loin dans l'analyse.

bien que très attaché à la vitalité des cultures et des langues régionales qui concourent à faire de la france un pays si riche, il faut respecter certaines limites. les divisions n'ont jamais rendu plus forts et en ces temps de mondialisation, si l'etat-nation en europe se doit d'évoluer (dans l'intégration POLITIQUE au sein d'une Europe affirmée et non molle comme de nos jours et pour longtemps encore) pour protéger au mieux notre mode de vie, il ne doit en aucun cas montrer des signes d'effritement de l'intérieur.

si l'on va dans le sens des (peu nombreux) régionalistes-extrémistes, une fois leurs revendications satisfaites, ils n'auront pas quitter progressivement et si difficilement la tutelle d'un État pour se plonger dans les bras d'une Europe que je souhaite forte. pour cette même raison, les peuples de l'est, affranchis du joug russe, sont très méfiants vis à vis de bruxelles et cela se comprend aisément.

le temps n'est plus aux luttes régionalistes. le défi de notre génération et des suivantes sera d'aboutir à un des compromis afin d'obtenir une cohésion européenne dans un monde multipolaire où nous ne seront qu'un ensemble parmi tant d'autres, qui ont l'avantage d'avoir déjà fait leur unité politique puisqu'il s'agit pour la plupart d'états-continents qui prennent leur envol. sur le plan de la construction d'une gouvernance politique effective dans la perspective d'une amélioration constante du niveau de vie général, nous étions en avance mais j'ai bien peur que nous soyons aujourd'hui en retard.

de plus pour moi régionalisme et nationalisme sont un même "fléau". il s'agit du même réflexe identitaire autour d'un drapeau. si, demain, l'on doit tolérer et encourager ce comportement principalement pour protéger "notre modèle social", il ne sera utile qu'autour du drapeau bleu étoilé. et c'est aujourd'hui pure science-fiction.

bref, il nous faut aujourd'hui raisonner globalement à l'échelle mondiale et non plus sur un simple plan continental et encore moins national.

Modifié 20 juin 2008 par Mahatma

20 juin 2008

au moins, j'aurais réussi à ouvrir le débat et ce n'est pas rien dans ce pays qui se dit l'adversaire de la pensée unique mais qui en est le meilleur représentant. merci en tout cas à vous tous pour accepter cette discussion. Il y a un siècle : elle n'était même pas possible ! au moins, nous progressons.

Certaines choses ont été écrites fort justes par le Corbeau. D'autres sont malheureusement des raccourcis trop souvent entendus lorsqu'on évoque la question des langues régionales.

Effectivement, on a ce qu'on veut. Seule la volonté politique compte et permet la pression. La situation de l'Occitan est paradoxale. Ce n'est pas le cas pour l'alsacien ou le corse. Je connais mal la situation du breton. Quant à la catalogne, j'ai mon avis sur la question mais Corbeau est mieux qualifiée que moi pour en parler ... en toute objectivité bien entendu. Les situations des cultures "régionales" ne sont pas les mêmes. L'Alsace a, depuis très longtemps, réglé la question par la volonté de sa population. Le déclin de l'occitan est du à la faiblesse (le mot est faible) de nos élites politiques (l'histoire nous y a habitué !) qui ont progressivement laissé de côté leur identité pour mieux conquérir le pouvoir parisien. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si le coeur du radicalisme est dans le sud-ouest, terre de l'occitanie languedocienne et gasconne.

Effectivement, la république ne fait pas rien. C'est vrai. Par exemple, la calandreta de la costa pavada est sous tutelle de l'Etat, ses instituteurs rémunérés par l'éducation nationale. Cela dit, les créations de postes d'occitan ont été restreintes. Par ailleurs, les dispositifs de soutien à la création et la production audiovisuelle, littéraire, cinématographique sont ouverts aux langues régionales ... Je connais bien la mécanique de ces dispositifs et je peux vous dire que la dimension économique (distribution notamment) est aussi importante que la dimension culturelle. Et c'est là qu'il ne faut pas être de mauvaise foi et rentrer dans un discours du type : "pourquoi voulez vous des langues régionales alors qu'une minorité les réclament et que la majorité s'en fout ...".

Concernant les formulaires administratifs, Corbeau a aussi raison puisqu'en Charente, on les a traduit en anglais ... Par contre, désolé de te contredire corbeau sur les délibérations. Si rien n'empêche effectivement leur traduction dans une autre langue, elles doivent être forcément rédigées dans la langue du contrôle de légalité ... qui est exercé par la Préfecture de Région, représentante de l'Etat ... républicain !

Concernant l'audiovisuel, lorsqu'on parle des langues régionales, on ne parle pas d'un produit qu'on souhaiterait développer et donc d'un marché qu'on chercherait à faire naître et développer. On parle tout simplement du service public. Comme le propose Télérama cette semaine, développer le service public audiovisuel, c'est aussi créer des chaînes régionales (économiquement possible aujourd'hui par la TNT). Il suffirait ensuite de faire évoluer le cadre contractuel en acceptant que ces chaines soient sous convention tripartite : Etat, Région et France Télévisions. L'offre de programmes serait plus proches des réalités des territoires, de la promotion des cultures et des langues régionales. TU AS RAISON CORBEAU : RIEN NE L EMPECHE SAUF CEUX QUI NE L'ONT TOUJOURS PAS DECIDE LOL. Comme tu le sais peut-être, la grille de programmes de France 3 sud ne se décide pas à Toulouse (bien qu'il y ait eu des progrès) mais à Paris !

Les migrations démographiques sont telles (cf. Toulouse) que les identités se mélangent dans le meilleur des cas, se diluent dans le pire. Chacun aura son point de vue. Je ne parle pas bien entendu de ceux dont finalement la seule identité est leur carte sur laquelle il est écrit : nationalité française.

Et c'est là qu'on commence à confondre république et nation. Je vous invite vraiment à lire les bouquins de Pierre Nora sur les lieux de mémoire de la république ou la manière avec laquelle elle a opéré cette fusion symbolique entre la nation et elle. Ces arguments sur les états nations sont typiquement français : l'état nation comme bouclier anti mondialisation, l'état-nation comme garant de l'unité .... Le hic, c'est que dans notre pays, on en vient à tout confondre dans une fusion quasi charnelle : république, nation, Etat.

Finalement, plus personne ne sait vraiment très bien de quoi il parle ou plutôt si de la FRANCE, d'une certaine vision de la France. On en vient à confondre unité et uniformité, protection et nation alors que seul l'État (ou plutôt l'action publique) protège. Le plus grave c'est qu'on a l'impression que la république ne saurait exister sans cette manière de voir. Elle a toujours prouvé son incapacité à gérer la diversité. La république a peur de la différence. Elle n'a pas su gérer la colonisation. Elle n'a pas mieux gérer l'immigration. et pourtant, il va lui falloir l'apprendre et très vite. Parce que si la pression en faveur des cultures régionales est peu dangereuse, il n'en est pas de même concernant l'islam.

N'en déplaise à certains. La diversité crée la richesse. La reconstruction d'un lien fort de proximité est un rempart tout aussi important contre la mondialisation que ces états nations dont la seule vertu a été d'envoyer des millions de personnes se faire tuer ... sur les champs de bataille.

En résumé, on peut avoir une Europe forte dans sa capacité à réguler aux côtés d'Etats protecteurs et des territoires acteurs dans leur diversité.

Mais ça, je crois bien que justement, la peur de l'autre, le repli sur soi et l'égoïsme ont malheureusement encore de beaux jours devant eux.

Modifié 20 juin 2008 par perrot

16,1k · 20 juin 2008

Dis-moi Perrot, pour blablater ainsi tout le temps, tu as dû faire l'ENA ou Science-Po, non ? :lol:

Petits rappels : une constitution est un texte court qui définit les grandes lignes de la loi. Je ne vois pas ce que les langues régionales viennent faire la-dedans. Une constitution réussie est celle qui promet à l'individu la pleine jouissance de ses facultés dans le cadre de la loi. Je te renvoie à l'article premier de la constitution du 24 juin 1793 :

Article 1. - Le but de la société est le bonheur commun. - Le gouvernement est institué pour garantir à l'homme la puissance de ses droits naturels et imprescriptibles.

Par ailleurs, vouloir chercher des fondements culturels ou linguistique à la nation française est une aberration, car elle naît d'une volonté d'unité. C'est en ce sens qu'elle est devenue "consubstantuelle" de l'Etat-nation républicain à partir de la révolution. Même si ça ne plaît pas à Pierre Nora, qui rappelons-le, en tant qu'éditeur refusa de traduire et publier certains ouvrages, et dont le frère fréquenta assidûment Alain Minc et travailla chez Lehman Brothers... Pas les meilleurs gages de républicanisme, tu en conviendras.

Tout cela n'empêche pas d'avoir une culture régionale, avec sa langue, sa gastronomie, ses rites... Mais c'est aux individus de la faire vivre, l'état devant se contenter de ne pas y mettre entrave (ce qui n'a pas toujours été le cas). L'état est là pour ce qui nous est commun.

Bref, vouloir inscrire les langues régionales dans la constitution tiens du mélange de genre.

21 juin 2008

Dis-moi Perrot, pour blablater ainsi tout le temps, tu as dû faire l'ENA ou Science-Po, non ?
Petits rappels : une constitution est un texte court qui définit les grandes lignes de la loi. Je ne vois pas ce que les langues régionales viennent faire la-dedans. Une constitution réussie est celle qui promet à l'individu la pleine jouissance de ses facultés dans le cadre de la loi. Je te renvoie à l'article premier de la constitution du 24 juin 1793 :

Article 1. - Le but de la société est le bonheur commun. - Le gouvernement est institué pour garantir à l'homme la puissance de ses droits naturels et imprescriptibles.

Par ailleurs, vouloir chercher des fondements culturels ou linguistique à la nation française est une aberration, car elle naît d'une volonté d'unité. C'est en ce sens qu'elle est devenue "consubstantuelle" de l'Etat-nation républicain à partir de la révolution. Même si ça ne plaît pas à Pierre Nora, qui rappelons-le, en tant qu'éditeur refusa de traduire et publier certains ouvrages, et dont le frère fréquenta assidûment Alain Minc et travailla chez Lehman Brothers... Pas les meilleurs gages de républicanisme, tu en conviendras.

Tout cela n'empêche pas d'avoir une culture régionale, avec sa langue, sa gastronomie, ses rites... Mais c'est aux individus de la faire vivre, l'état devant se contenter de ne pas y mettre entrave (ce qui n'a pas toujours été le cas). L'état est là pour ce qui nous est commun.

Bref, vouloir inscrire les langues régionales dans la constitution tiens du mélange de genre.

dis moi Papalou chacun peut s'exprimer comme il veut non sur ce forum à partir du moment où il respecte l'autre ?

il est tt à fait juste qu'en ce moment, les gens ont d'autres préoccupations (moi le premier) que de connaître le destin de nos langues régionales.

Si c'est pour tomber dans l'agression, dans le raccourci et la désobligeance, mieux vaut que maxence ferme ce post.

Insulter Nora, Rioux, Gauchet et les autres quand même tu y vas fort !

Encore, Furet, je peux le comprendre pour ceux qui rêvent encore de 1793 !

Quant à l'ENA, m'imagines tu une seule seconde dans cette école ? :lol: :smile:

allez rendez-vous peut-être à Bordeaux parce que quand même y a des choses vachement plus importantes. Allez le Stade ! :lol:

Modifié 21 juin 2008 par perrot

9,1k · 21 juin 2008

Je ne fermerai pas ce post.

Quant à Papalou, Perrot, faut t'habituer. Il ne peut pas s'empêcher de mettre des "gentillesses personnelles" dans un débat. Il en est ainsi, que veux-tu!

16,1k · 21 juin 2008

Houlala, le méchant Papalou que voilà !

Demander à quelqu'un s'il a fait l'ENA ou Science-Po, et rappeler quelques éléments sur l'un des auteurs cités pour permettre de peut-être mieux cerner son point de vue, les vilaines attaques ad hominem que voilà !

Bon, vous avez l'air de bien vous entendre tous les deux, je vais gentiment vous laisser débattre, hein les gars... :lol:

23 juin 2008

Houlala, le méchant Papalou que voilà !
Demander à quelqu'un s'il a fait l'ENA ou Science-Po, et rappeler quelques éléments sur l'un des auteurs cités pour permettre de peut-être mieux cerner son point de vue, les vilaines attaques ad hominem que voilà !

Bon, vous avez l'air de bien vous entendre tous les deux, je vais gentiment vous laisser débattre, hein les gars...

c'est qu'on aurait vexé le papalou ! :sorcerer: :nuke:

6,2k · 24 juin 2008

Je ne fermerai pas ce post.
Quant à Papalou, Perrot, faut t'habituer. Il ne peut pas s'empêcher de mettre des "gentillesses personnelles" dans un débat. Il en est ainsi, que veux-tu!

En même temps, ce qu'il écrit n'est pas faux, de la même raison que rappeler que Jean Monnet a vécu plus de la moitié de sa vie aux Etats-Unis et qu'il a conseillé Roosevelt contre De Gaulle éclaire un minimum sur le projet européen originel.

Je ne ferai pas une tartine, mais je tiens quand même à corriger quelques points de Perrot :

=> Sur les programmes télévisés simplistes, tu cites la faiblesse de F3. D'accord. Mais pourquoi ne pas mentionner la carence totale de l'initiative privée en ce domaine, si ce n'est parce qu'elle prouve l'absence de public en destination ?

=> Je crois qu'il faut faire une distinction majeure entre alsacien/catalan/basque d'une part et les autres langues dont l'occitan d'autre part. Les premières sont aussi des langues étrangères, contrairement aux secondes, c'est-à-dire qu'elles s'appuient sur une entité publique extérieure avec ce que ça implique pour l'économique et le politique. Un Alsacien écrit en hochdeutsch, il s'ouvre une communication de 80 millions d'habitants. Un Occitan ne parlera jamais à travers des frontières infra-étatiques.

=> Je suis d'accord sur le fait que la langue française ne devrait pas être mentionnée dans la Constitution, pour la bonne et simple raison que celle-ci est précisément rédigée en français et en français uniquement, ce qui me semble suffisamment parlant.

=> La France est justement forte - elle est tout simplement - parce qu'elle assimile les populations intérieures et extérieures et, n'en déplaise, c'est justement comme ça qu'elle s'est construit. Tu répètes Nora, je te réponds Bainville. Quand Charles le Simple concède le traité de Saint Clair sur Epte qui donne la Normadie aux Vikings, la France les assimilera si vite que dès la deuxième génération le duc envoie ses fils au Danemark apprendre une langue totalement disparue parmi les siens. Je ne crois pas qu'il soit question de la régénérer aujourd'hui, quoique les Bretonnants ont bien le fantasme de s'installer à Nantes qui n'a jamais parlé autre chose que le roman depuis le partage de Verdun. La même histoire a eu lieu avec tous les duchés et comtés à l'intérieur, et avec tous les migrants de l'extérieur jusqu'à ce qu'apparaissent ce mythe de la différence et cette religion de la diversité. L'Europe d'ailleurs n'y changera rien. Metternich disait à Napoléon que seule la France est française, et au-delà de la Lapalissade il avait bien raison.

24 juin 2008

Je ne fermerai pas ce post.
Quant à Papalou, Perrot, faut t'habituer. Il ne peut pas s'empêcher de mettre des "gentillesses personnelles" dans un débat. Il en est ainsi, que veux-tu!

En même temps, ce qu'il écrit n'est pas faux, de la même raison que rappeler que Jean Monnet a vécu plus de la moitié de sa vie aux Etats-Unis et qu'il a conseillé Roosevelt contre De Gaulle éclaire un minimum sur le projet européen originel.

Je ne ferai pas une tartine, mais je tiens quand même à corriger quelques points de Perrot :

=> Sur les programmes télévisés simplistes, tu cites la faiblesse de F3. D'accord. Mais pourquoi ne pas mentionner la carence totale de l'initiative privée en ce domaine, si ce n'est parce qu'elle prouve l'absence de public en destination ?

=> Je crois qu'il faut faire une distinction majeure entre alsacien/catalan/basque d'une part et les autres langues dont l'occitan d'autre part. Les premières sont aussi des langues étrangères, contrairement aux secondes, c'est-à-dire qu'elles s'appuient sur une entité publique extérieure avec ce que ça implique pour l'économique et le politique. Un Alsacien écrit en hochdeutsch, il s'ouvre une communication de 80 millions d'habitants. Un Occitan ne parlera jamais à travers des frontières infra-étatiques.

=> Je suis d'accord sur le fait que la langue française ne devrait pas être mentionnée dans la Constitution, pour la bonne et simple raison que celle-ci est précisément rédigée en français et en français uniquement, ce qui me semble suffisamment parlant.

=> La France est justement forte - elle est tout simplement - parce qu'elle assimile les populations intérieures et extérieures et, n'en déplaise, c'est justement comme ça qu'elle s'est construit. Tu répètes Nora, je te réponds Bainville. Quand Charles le Simple concède le traité de Saint Clair sur Epte qui donne la Normadie aux Vikings, la France les assimilera si vite que dès la deuxième génération le duc envoie ses fils au Danemark apprendre une langue totalement disparue parmi les siens. Je ne crois pas qu'il soit question de la régénérer aujourd'hui, quoique les Bretonnants ont bien le fantasme de s'installer à Nantes qui n'a jamais parlé autre chose que le roman depuis le partage de Verdun. La même histoire a eu lieu avec tous les duchés et comtés à l'intérieur, et avec tous les migrants de l'extérieur jusqu'à ce qu'apparaissent ce mythe de la différence et cette religion de la diversité. L'Europe d'ailleurs n'y changera rien. Metternich disait à Napoléon que seule la France est française, et au-delà de la Lapalissade il avait bien raison.

Salut corbeau,

Sur le premier point, tu ne me corriges pas mais simplement poses un constat. Il n'est pas vrai en Espagne ou dans d'autres pays. Encore une fois, il s'agit d'une volonté politique locale (que tu as très bien évoquée) et de l'Etat. Soit on veut faire vivre la diversité soit on veut renforcer l'uniformité.

Sur le reste, j'ai du mal à comprendre en quoi tu me corriges. Personnellement, je suis pour l'inscription dans la constitution parce que justement se crééera de fait un droit opposable. Personnellement, je doute profondément, et les faits ne semblent pas me donner tort !, de la capacité de la république à assimiler sinon par la force et justement en refusant tout droit à la diversité culturelle.

Personnellement, je suis profondément européen, régionaliste. Mais je reconnais volontiers la nécessité que les états-nations soient renforcés dans leur rôle protecteur.

6,2k · 25 juin 2008

Salut corbeau,
Sur le premier point, tu ne me corriges pas mais simplement poses un constat. Il n'est pas vrai en Espagne ou dans d'autres pays.

Ca n'est pas comparable. L'Espagne n'est pas la France. Si d'ailleurs le français admet l'expression les Espagne et pas les France, il y a une raison. J'aime toujours sur ce point appeler l'héraldique à la rescousse : devant les armes de l'Espagne tu vois quatre ou cinq entités différentes, devant celles de la France tu vois une identité unique (bien antérieure à la République d'ailleurs).

Quant au point sur lequel nous sommes opposés, de toutes évidences, c'est sur le droit opposable. Je considère que l'administration française doit parler toujours français (et libre à elle de traduire si elle le souhaite en occitan, swahili ou bas-teuton). Que les personnes privées ensuite s'expriment entre elles comme elles le souhaitent, c'est leur droit le plus absolu. Je n'ai rien contre l'ouverture de cinémas diffusant uniquement en langue régionale, ils ne me gêneront pas du tout, je n'y mettrai juste jamais les pieds.

Modifié 25 juin 2008 par Le Corbeau de l'USAP

10 juillet 2008

Salut corbeau,
Sur le premier point, tu ne me corriges pas mais simplement poses un constat. Il n'est pas vrai en Espagne ou dans d'autres pays.

Ca n'est pas comparable. L'Espagne n'est pas la France. Si d'ailleurs le français admet l'expression les Espagne et pas les France, il y a une raison. J'aime toujours sur ce point appeler l'héraldique à la rescousse : devant les armes de l'Espagne tu vois quatre ou cinq entités différentes, devant celles de la France tu vois une identité unique (bien antérieure à la République d'ailleurs).

Quant au point sur lequel nous sommes opposés, de toutes évidences, c'est sur le droit opposable. Je considère que l'administration française doit parler toujours français (et libre à elle de traduire si elle le souhaite en occitan, swahili ou bas-teuton). Que les personnes privées ensuite s'expriment entre elles comme elles le souhaitent, c'est leur droit le plus absolu. Je n'ai rien contre l'ouverture de cinémas diffusant uniquement en langue régionale, ils ne me gêneront pas du tout, je n'y mettrai juste jamais les pieds.

L'Assemblée nationale a aussi rétabli la reconnaissance des langues régionales dans la Constitution, après sa suppression par le Sénat. Cette reconnaissance, qui prévoit que « les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France », apparaît désormais à l'article 75, et non plus dès l'article 1er de la Constitution, comme l'avait décidé en première lecture l'Assemblée. Par ailleurs, le recours à l'article 49-3 de la Constitution, qui permet l'adoption d'un texte sans vote, sera limité au budget de l'État et de la Sécu et à un seul texte par session.

11 août 2008

En 1999, 79 langues (dont 39 Outre-mer) avaient été recensées sous la dénomination de « langues de France » (langues concernées par la loi Deixonne : basque, breton, catalan, gallo, langue mosellane, langue régionale d'Alsace et langue d'oc, auxquelles s'ajoutent le flamand occidental, le francoprovençal et les langues d'oïl, ainsi que le berbère, l'arabe dialectal, le yiddish). Enfin, lors de la signature de la charte, la France s'était engagée à respecter certains engagements dont celui de « rendre accessible dans les langues régionales ou minoritaires, les textes législatifs nationaux les plus importants ».
Pauvre France !

Visca Occitania !

On apprend à tout âge. Je suis encore toute retournée par "le berbère et l'arabe dialectal sont des langues de France" ! Je pensais que depuis Charles Martel la question ne se posait plus ! En dehors de territoires fort heureusement décolonisés, où donc trouve t'on ces langues en France ? Sinon, on va nous rajouter le wolof, très parlé dans certaines banlieues parisiennes...

****************************

Mon coup de bec personnel :

Je suis occitane, j'aimerais que ça figure sur mon passeport, OUI ! Française oui, mais du SUD !

À l'occasion d'un film à succès, le chti est devenu un "must" : ça me fait bien plaisir pour eux mais ça ne me concerne pas si ce n'est à titre d'un intérêt ethnographique. Je suis plus intéressée par les Celtes, je me demande d'ailleurs si c'est un hasard que ces peuples et le mien (je parle de mon peuple de naissance : OC ) aient en commun le rugby (tout de même inventé par un Anglais !)

Bon, je ne sors jamais sans avoir vérifié que j'ai bien ma croix occitane autour du cou mais je ne peux même pas écrire ce message en occitan : je te ferais un mélange entre le provençal (graphie mistralienne en plus !), le languedocien et le nissart (cause : nomadisme familial) et c'est vrai que ça me "fout les b**ll**s" que la France des droits de l'Homme m'ait coupée de mes racines. Moi j'aurais bien voulu aller dans une calendreta et si (comme quelqu'un l'a dit plus haut) Mourad est paumé en occitan, je ne suis pas d'accord que ça puisse justifier cette ablation de ma mémoire. Je ne crois pas être une horrible fasciste en demandant simplement qu'on me laisse vivre la culture de mes ancêtres dans ce qui était leur territoire.

J'ai du mal à être claire, pardon mais ce sujet me remue beaucoup.

****************************

Enfin, je demande juste qu'on m'explique en quoi "le berbère et l'arabe dialectal sont des langues de France"...

6,2k · 11 août 2008

Enfin, je demande juste qu'on m'explique en quoi "le berbère et l'arabe dialectal sont des langues de France"...

La liste est sur le site du ministère de la Culture (http://www.culture.gouv.fr/culture/dglf/lang-reg/LdF_v4.htm) :

La France est le pays de l’Union européenne dont le patrimoine linguistique est le plus riche et le plus varié.

A côté du français, dont le caractère officiel est inscrit depuis 1992 dans la Constitution, les langues de France contribuent à la créativité et au rayonnement culturel de notre pays. Qu’on les désigne comme " régionales " ou " non-territoriales ", elles sont notre bien commun et une partie du patrimoine de l’humanité.

On entend par langues de France les langues régionales ou minoritaires parlées traditionnellement par des citoyens français sur le territoire de la République, et qui ne sont langue officielle d’aucun État.

Sur la base du rapport établi par Bernard Cerquiglini en 1999, on peut en dresser la liste suivante :

France métropolitaine :

* basque

* breton

* catalan

* corse

* alsacien

* francique mosellan

* flamand occidental

* francoprovençal

* langues d’oïl (franc-comtois, wallon, picard, champenois, normand, gallo, poitevin-saintongeais, bourguignon-morvandiau, lorrain)

* occitan ou langue d’oc (gascon, languedocien, provençal, auvergnat, limousin, vivaro-alpin)

* arabe maghrébin

* arménien occidental

* berbère

* romani

* judéo-espagnol

* yiddish

Outre-mer :

* créoles à base lexicale française : guadeloupéen, guyanais, martiniquais, réunionnais ;

* créoles bushinenge de Guyane (à base lexicale anglo-portugaise) : saramaca, aluku, njuka, paramaca ;

* langues amérindiennes de Guyane : galibi (ou kalina), wayana, palikur, arawak (ou lokono), wayampi, émerillon ;

* hmong ;

* Nouvelle Calédonie

Grande Terre : nyelâyu, kumak, caac, yuaga, jawe, nemi, fwâi, pije, pwaamei, pwapwâ, langue de Voh-Koné, cèmuhi, paicî, ajië, arhâ, arhö, ôrôê, neku, sîchë, tîrî, xârâcùù, xaragurè, drubéa, numèè ;

Iles Loyauté : nengone, drehu, iaai, fagauvea ;

* Polynésie française : tahitien, marquisien, langue des Tuamotu, langue mangarévienne, langue de Ruturu (Iles Australes), langue de Ra’ivavae (Iles Australes), langue de Rapa (Iles Australes)

* Iles Wallis et Futuna : walissien, futunien

* Mayotte : mahorais, malgache de Mayotte.

La langue des signes française (LSF), utilisée traditionnellement par des citoyens français, est aussi une langue de France.

Aucun doute qu'on pourra se parler entre nous dans tout ça ! :rolleyes:

9,1k · 11 août 2008

La France, ce n'est pas quelque chose de figé. Elle évolue et avec elle sa démographie. D'alleurs, la population française est le résultat de mélanges de populations dont certaines sont venues de régions autres que l'Europe il y a des milliers d'années. Je ne sais pas si tu es courant, mais tu as beau être occitane, mais tu descends de personnes qui étaient établis au Moyen-Orient, entre le Tigre et l'Euphrate... :rolleyes:

Je ne sais pas si tu sais qu'il y a eu au siècle dernier pas mal de personnes venant d'Afrique du Nord qui se sont installées en France, ont fait des enfants qui sont aussi français que toi et moi, et qui sont venus avec leur culture. Donc leur culture et par extension leurs langues font maintenant partie de la France. La France s'est toujours nourrie d'autres cultures, de même qu'elle nourrit d'autres cultures dans le monde. Car ces personnes d'afrique du nord et leurs enfants sont aussi maintenant très influencés par la culture française, dont ils ont adopté pas mal d'aspects. C'est un échange.

Mais bon il y a toujours eu deux conceptions de la Nation, une ouverte et une autre fermée. La difficulté des "identitaires", c'est d'accepter le mouvement. Il est important de garder un socle commun, mais il est autant important de ne pas refuser des évolutions. De toute façon, l'Histoire ne s'est jamais arrêtée.

Mes craintes concernant le réginalisme sont fondées quand je lis ce genre de réaction pas du tout fasciste, mais un peu xénophobe (au sens strict du terme, et j'ai pas dit "raciste", car ce n'est pas pareil). Il est d'ailleurs étrange que tu ne retiennes que ces deux langues dans la très longue liste donnée par le Corbeau :sorcerer:

Que vient faire Charles Martel dans cette histoire ? Tu considères les personnes de culture Berbère et arabe qui vivent en France comme des envahisseurs ?

Le plus drôle, c'est que cette prise en compte du Berbère ou de l'Arabe, c'est tout à fait dans l'esprit de ce que réclament les régionalistes...

Bon bah maintenant j'attends la réponse du Corbeau qui ne va pas tarder... mdr!

6,2k · 11 août 2008

Frère Maxence est un sage, mais sa conception condamne les langues régionales en rattachant les droits aux gens là où les régionalistes les attachent à la terre. :smile:

En effet, dans ta conception (qui n'est pas la mienne) d'une France qui intègre et non qui assimile, chacun garde sa culture avec lui. Par conséquent, je veux bien que l'arabe et l'arménien soient des langues minoritaires, mais à ce titre elles ne sont pas territorialisées dans l'hexagone et devraient être protégées partout. Par identité, l'occitan et le catalan devraient être accessibles et opposables non seulement en Occitanie et en Catalogne, mais dans toutes les autres régions, comme toutes les autres langues.

Je souhaite bonne chance au guichetier de la Poste qui devra être capable de s'exprimer dans trente-huit langues de Rennes à Menton, et au budget de l'éducation nationale qui devra financer l'ensemble de Metz à Bayonne. :sorcerer:

C'est là que les contradictions vont apparaître et qu'on redécouvrira, je l'espère, les vertus de la nation civique sur la nation ethnique. :rolleyes:

9,1k · 11 août 2008

Quelques précisions...

Je mets juste le doigt sur la contradiction des régionaliste qui demandent le respect de la diversité (etc), la reconnaissance de leur langue, mais qui dnas un même temps refusent ce droit à d'autres, qui eux-aussi sont des citoyens et qui vivent en France depuis pas mal de temps, et dont les enfants sont devenus français.

Ensuite, je fais une distinction entre la culture et la loi. Si je suis pour la reconnaissance de l'occitan au même titre que le Berbère (allons jusqu'au bout de la démarche), je suis contre les droits opposables. Donc le guichetier (qui en plus doit lire la Princesse de Clèves :rolleyes: ) n'aura pas de souci pour communiquer.

Cette reconnaissance ne doit se traduire que dans des pratiques culturelles. Je suis comme toi. J'ai plutôt une conception civique de la nations, mais je tolère la diversité dans le champ culturel, qui peut avoir sa propre autonomie dans le respect des lois bien entendu (et c'est souvent ce qui se passe dans les faits... après, s'il y a des pratiques culturelles qui sont contraires aux lois de la réplique, c'est à l'état de faire respecter les lois.).

Pour chacun garde sa culture lui, certes, mais s'ouvre à la culture du pays où il vit. Il est important qu'il y ait un échange, sinon on tombe dans le communautarisme.

11 août 2008

La France, ce n'est pas quelque chose de figé. Elle évolue et avec elle sa démographie. D'alleurs, la population française est le résultat de mélanges de populations dont certaines sont venues de régions autres que l'Europe il y a des milliers d'années. Je ne sais pas si tu es courant, mais tu as beau être occitane, mais tu descends de personnes qui étaient établis au Moyen-Orient, entre le Tigre et l'Euphrate...

Je sais même que d'après les plus récentes découvertes, notre ancêtre Toumaï était Tchadien ou plus exactement vivait sur le territoire devenu le Tchad. 6 millions d'années déjà, ça ne nous rajeunit pas ! Ce n'est pas pour ça que le Tchad doit reconnaitre pour siennes toutes les langues terrestres !

Je ne sais pas si tu sais qu'il y a eu au siècle dernier pas mal de personnes venant d'Afrique du Nord qui se sont installées en France, ont fait des enfants qui sont aussi français que toi et moi, et qui sont venus avec leur culture. Donc leur culture et par extension leurs langues font maintenant partie de la France. La France s'est toujours nourrie d'autres cultures, de même qu'elle nourrit d'autres cultures dans le monde. Car ces personnes d'afrique du nord et leurs enfants sont aussi maintenant très influencés par la culture française, dont ils ont adopté pas mal d'aspects. C'est un échange.

T'inquiète, on échange dur à Toulouse. C'est vrai, c'est une grande richesse quand une bande de petits cons dans le bus se met à parler arabe en pouffant et en regardant "les gaulois" de travers. Ce sont des moments fraternels dont il serait dommage de se priver ! Mais je suis sure que si je m'avisais de leur causer en Occitan, j'aurai le MRAP sur le dos, même si je ne faisais que leur dire l'heure !

Et je trouve merveilleux les "français comme moi" qui ont deux nationalités... Pour ça, on est balèze en France ! On intègre en douceur ! Les Américains, ces grands satans diaboliques, exigent qu'on renonce à toute autre allégeance quand on veut prendre leur nationalité...

Mais bon il y a toujours eu deux conceptions de la Nation, une ouverte et une autre fermée. La difficulté des "identitaires", c'est d'accepter le mouvement. Il est important de garder un socle commun, mais il est autant important de ne pas refuser des évolutions. De toute façon, l'Histoire ne s'est jamais arrêtée.

Je ne refuse pas le mouvement, je voudrais simplement qu'on me laisse un peu de place dans ce pays que mes ancêtres ont construit pour leurs descendants. Un peu de place aussi pour la culture qui est la mienne au même titre que la culture française. Je n'ai pas de territoire alternatif, moi. Même si je trouve que c'est un peu démodé et trop sanglant car le monde a beaucoup changé depuis 1789, je n'ai que la Marseillaise pour hymne national et d'ailleurs, je n'ai jamais eu l'idée de siffler un hymne national...

Mes craintes concernant le réginalisme sont fondées quand je lis ce genre de réaction pas du tout fasciste, mais un peu xénophobe (au sens strict du terme, et j'ai pas dit "raciste", car ce n'est pas pareil). Il est d'ailleurs étrange que tu ne retiennes que ces deux langues dans la très longue liste donnée par le Corbeau

Je reprends dans la fameuse liste :

* arabe maghrébin

* arménien occidental

* berbère

* romani

* judéo-espagnol

* yiddish

tu pourras me juger comme bon te semble mais je ne comprends pas ce que ces langues ont de "langues de France".

Pour moi, une langue de France est une langue qui a une réelle assise territoriale. Sinon, il faut rajouter d'urgence le wolof, le bambara, le soninké (pour ne citer que quelques langues d'Afrique de l'Ouest.)

Que vient faire Charles Martel dans cette histoire ? Tu considères les personnes de culture Berbère et arabe qui vivent en France comme des envahisseurs

Je voulais juste exprimer que lorsque les troupes arabes sont venues jusqu'à Poitiers, c'était pour coloniser . Légende ou histoire : le généralissime de la première expédition arabe de notre côté de la Méditerranée, Tarik (d'où Djebel Tarik = la montagne de Tarik, devenu par glissement phonétique Gibraltar) a ordonné de brûler les bateaux pour empêcher toute velléité de retour en arrière. Pas de retour = colonisation. Mais comme seule la Péninsule Ibérique a été colonisée, c'est chez eux qu'on trouve plus de langue arabe implantée dans le temps... Sur le territoire de France, je ne vois pas où l'arabe maghrébin, l'arménien occidental, etc. ont été parlé par tous. En revanche, dans le village d'origine de ma famille, tout le monde parlait occitan !

Le plus drôle, c'est que cette prise en compte du Berbère ou de l'Arabe, c'est tout à fait dans l'esprit de ce que réclament les régionalistes...
Bon bah maintenant j'attends la réponse du Corbeau qui ne va pas tarder... mdr!

NON, on réclame juste que nos langues natives, celles issues de notre sol, soient reconnues et puissent être transmises ! Je ne crois pas que lorsque mon père et mes oncles sont devenus FFI, c'était pour qu'un jour la mère de Mourad vienne avoir des vapeurs à cause des calendretas. Mais je sais que dans leurs esprits étroits, le refus de parler allemand pour eux et leurs descendants devait bien avoir une petite place !

2,4k · 11 août 2008

T'inquiète, on échange dur à Toulouse. C'est vrai, c'est une grande richesse quand une bande de petits cons dans le bus se met à parler arabe en pouffant et en regardant "les gaulois" de travers. Ce sont des moments fraternels dont il serait dommage de se priver ! Mais je suis sure que si je m'avisais de leur causer en Occitan, j'aurai le MRAP sur le dos, même si je ne faisais que leur dire l'heure !

Des petits cons, on en entend qui parle toute les langues! La connerie, c'est peut-être ce qu'il y a de plus universel. Facile de voir toujours les mêmes. Et difficile de se demander pourquoi on en voit souvent les mêmes.

Et que sait-tu si certains au fond d'eux, de manière individuelle (car l'effet de foule n'est pas forcément positif dans ce genre de rencontres) ne voudrait pas apprendre l'Occitan?

Je ne refuse pas le mouvement, je voudrais simplement qu'on me laisse un peu de place dans ce pays que mes ancêtres ont construit pour leurs descendants. Un peu de place aussi pour la culture qui est la mienne au même titre que la culture française. Je n'ai pas de territoire alternatif, moi. Même si je trouve que c'est un peu démodé et trop sanglant car le monde a beaucoup changé depuis 1789, je n'ai que la Marseillaise pour hymne national et d'ailleurs, je n'ai jamais eu l'idée de siffler un hymne national...

Ton principe de territoire alternatif me gène légèrement aux entournures. Car beaucoup de ces personnes dont tu parles (immigrés de seconde génération très souvent) se sentent exclue ici du pays où ils sont nés, mais ne sentent pas non plus chez eux au "bled", ou plus exactement ne sont pas/plus reconnu comme un autochtone. Beaucoup de ceux qui ont sifflé la Marseillaise se feront appeller "françaoui" en revenant au bled. C'est cette écartèlement entre deux cultures, entre deux mondes, un qui les rejette et un autre qui les reconnaît de moins en moins qui fait, à mon sens, une grande partie du problème.

Je voulais juste exprimer que lorsque les troupes arabes sont venues jusqu'à Poitiers, c'était pour coloniser .

Oui enfin, ils ont été loin d'être les seuls, je ne vois pas ce que la tentative de colonisation par les Arabes de la France change et apporte de particulier à ce débat comparé à toutes les tentatives de colonisation qu'à connu l'humanité dans ses multiples guerres. Enfin, j'en ai un peu une idée, c'est comparer à une prétendue "colonisation" moderne de notre beau pays! :rolleyes:

11,5k · 11 août 2008

Prenons en préambule l'idée de Nation chez Renan. L'idée là c'est surtout le principe de compromis de chacun pour un objectif commun : vivre ensemble. (donc m'embetez pas avec le deuxième point du grand II, Renan a le droit de se tromper :rolleyes: ).

Ce que tu ne sembles pas comprendre, c'est que la France, en accord avec ses valeurs, ne reconnaît pas seulement les langues qui ont une longue histoire mais les langues véhiculées dans son territoire par ses populations dans le temps présent. Alors tu me diras "oui mais nous avons bien eu plus de 3 millions d'Italiens, 2 millions d'Espagnols, 1 million d'Allemand s'installant dans notre territoire entre 1870 et 1960". Seulement jusqu'à la seconde guerre mondiale, voire dans les années 70, le point de vue de la France était différent. Et les régionalistes, ou amoureux des langues, dialectes régionaux le savent bien !

Depuis 30-40 ans, la France ne cherche plus à imposer le Français puisque le Français s'est imposé. Le service militaire, la télévision, les journaux nationaux, l'école ont fait leur oeuvre. Heureusement d'ailleurs que ce point de vue a changé...

Regarde bien le texte, il date de 1992 et parle de "régionales" et "non territoriales". Les langues non territoriales correspondent aux langues apportées par des immigrations récentes, massives ou importantes culturellement parlant. Et en ce sens, elles sont reconnues par la France. L'important, dans une loi, c'est pas ton opinion mais celle de la loi. Si la loi considère qu'une langue de France, c'est une langue parlée par des Français et non pas une langue issue du proto-français, c'est eux qui ont raison, pas toi ;). De plus... C'est un principe qui va avec les valeurs de la France, et qui remettent de ce point de vue là, le pays dans le droit chemin en terme de liberté.

Pourquoi, si la France entreprend la reconnaissance des langues "minoritaires" de son territoire, doit elle reconnaître simplement ses langues régionales ? La valeur historique ?

Mais qu'est ce qui est plus important ? La tradition ou le présent ? Je crois que chaque chose a sa place, si on sait être tolérant. Toi qui demandes tolérance, tu devrais éprouver la même tolérance pour l'Autre. Même si son combat a eu l'air beaucoup plus simple.

Puis de manière plus pragmatique, l'histoire permet une légitimité évidente... Mais au risque de te choquer, ce qui a toujours prévalu, c'est le fait, et le fait, c'est que certaines langues non territoriales sont plus parlées que les langues régionales. De fait, elles ont donc une place au moins aussi importantes...La France associe donc l'histoire et le présent.

Je finis par cette citation :

les langues de France contribuent à la créativité et au rayonnement culturel de notre pays. Qu’on les désigne comme " régionales " ou " non-territoriales ", elles sont notre bien commun et une partie du patrimoine de l’humanité.

Celà prouve justement ce que je disais. Les changements sont souvent peu notables mais chaque langue apportée par un étranger peut enrichir le français ou la toponymie locale... Sans parler des pratiques usuelles, culturelles et autres. L'onomastique a révélé dans les années 70-80 que la moitié des toponymes provençaux n'avaient absolument rien de traditionnel mais provenaient des Italiens s'y installant. Ca peut sonner incroyable mais celà donne une idée d'un impact que personne ne remarque au jour le jour.

Comme le rappelle Frère Maxence, les sociétés évoluent, le fait de prendre en compte des langues "non territoriales" c'est d'accepter ce changement.

Après, il n'y a pas plus de "danger" à reconnaîtres ces langues en particulier plutôt qu'une autre. Le communautarisme, c'est un danger qui n'est d'ailleurs pas seulement linguistique.

9,1k · 11 août 2008

@ Véro

1/ Dans un premier temps, tu n'a parlé que des langues du Maghreb alors que le Corbeau avait donné une très longue liste. Ensuite, tu parles de jeunes "beurs" dans le bus (on se demande ce qu'ils viennent faire dans le débat, quoique ça en dit long sur la manière dont tu vois les échanges entre des cultures... tu imagines tout de suite un conflit). Enfin ton allusion à Charles Martel, qu'ensuite tu développes... Tu as un problème avec les français originaires d'Afrique du Nord ou alors les citoyens d'Afrique du Nord qui vivent en France ? Ils te gênent ? Ils t'empêchent de parler occitan et de t'épanouir dans ta culture régionale ? ou alors tu te sens déconsidéré parce que ta belle langue occitane doit cohabiter avec des "langues vulgaires" ?

2/ Comme tu as l'air de t'y connaître en colonisation, que penses-tu de la colonisation française en Afrique, en Asie, etc ? Il y a eu des aspects positifs ? :smile:

3/ Les populations qui semblent te gêner ont contribué à l'histoire de la France et beaucoup ont versé leur sang pour la France. Tu parles de tes ascendants FFI. N'oublie pas les soldats des colonies qui se sont battus pour la France en 14/18 (c'était ceux qu'on envoyait en priorité au casse-pipe) et pendant le seconde guerre mondiale. Peut-être que ces faits historiques t'ennuient, mais c'est ainsi que ça s'est passé. :rolleyes:

4/ Tu te trompe d'adversaire en plus. Ce n'est pas "la mère de Mourad" (quelle belle expression... ) qui t'empêche de parler Occitan et de transmettre cette langue, mais plutôt le Français ultrarépublicain et jacobin (dont je ne fais pas partie). Si tu veux mon avis, il a tendance à te considérer comme un plouc un peu attardé et qui parle une espèce de charabia (tiens un mot d'origine berbère :sorcerer: ), comme quoi, celui a qui a des préjugés est lui même victime de préjugés, et parfois, on peut dire que ce n'est que justice.

J'attends avec impatience l'avis de Perrot. :smile:

16,1k · 12 août 2008

Bah, vu de chez nous, occitans, arabes, tout ça... C'est un peu la même chose. Des gens du sud de le Loire qui ne parlent ni breton ni français, un peu typés, et qui parlent fort en faisant des gestes.

Bref, on leur confierait pas la garde de nos enfants... :rolleyes:

2,4k · 12 août 2008

Bah, vu de chez nous, occitans, arabes, tout ça... C'est un peu la même chose. Des gens du sud de le Loire qui ne parlent ni breton ni français, un peu typés, et qui parlent fort en faisant des gestes.
Bref, on leur confierait pas la garde de nos enfants...

Bah, vu de chez nous, bretons, alsacien, cht'is, tout ça.. C'est un peu la même chose. Des gens du nord de la Loire qui ne parlent ni occitan, ni français, pas assez typés, et qui parlent de façon incompréhensible parce qu'ils sont souvent bourrés.

Bref, on leur confieraient pas la garde de nos enfants...

Comme quoi, tout est relatif! :sorcerer:

Pour en revenir à la colonisation d'une partie de l'Europe par les armées musulmanes, on peut se poser des questions sur cette colonisation. Car à l'époque d'Al-Andalus (l'Espagne musulmane), la péninsule ibérique a été un intense foyer de sciences d'art, de philosophie et de cohabitation pacifiste entre les trois religions du livre. Bien sûr, ces périodes fastes ont alternés avec des périodes de guerres civiles, d'intolérance, mais n'oublions pas qu'à cette époque l'obscurantisme se trouvait en Europe, dans le monde chrétien. A cette période là, si j'avais eu le choix, j'aurais sûrement préféré habiter en Espagne.

On peut donc se poser les questions sur les bienfaits de cette colonisation (bon, ça c'était pour rouvrir un vieux débat... :lol: ).

Comme quoi, toutes les invasions ne sont pas barbares!

Modifié 12 août 2008 par matbey

16,1k · 12 août 2008

Bien sûr, ces périodes fates...

Tu veux dire que c'était leur destin d'être obèses ? :sorcerer:

N'oublions pas aussi que c'est par Al Andalus que nombres d'écrits de l'antiquité grecs nous sont parvenus, permettant la Renaissance culturelle qu'allait connaître l'Europe...

La France Donneuse De Leçons ...

Messages recommandés

Invité perrot

Lien vers le commentaire

capitOle27

Lien vers le commentaire

Maxence

Lien vers le commentaire

Invité perrot

Lien vers le commentaire

Maxence

Lien vers le commentaire

Invité perrot

Lien vers le commentaire

Maxence

Lien vers le commentaire

Papalou

Lien vers le commentaire

Jeff

Lien vers le commentaire

Invité perrot

Lien vers le commentaire

Jeff

Lien vers le commentaire

Invité perrot

Lien vers le commentaire

Zapata9

Lien vers le commentaire

strangler

Lien vers le commentaire

Invité perrot

Lien vers le commentaire

Maxence

Lien vers le commentaire

Tolosa

Lien vers le commentaire

Invité perrot

Lien vers le commentaire

Julius

Lien vers le commentaire

Mahatma

Lien vers le commentaire

Invité perrot

Lien vers le commentaire

Invité Nameless

Lien vers le commentaire

Invité perrot

Lien vers le commentaire

Maxence

Lien vers le commentaire

Invité perrot

Lien vers le commentaire

Le Corbeau de l'USAP

Lien vers le commentaire

Papalou

Lien vers le commentaire

Mahatma

Lien vers le commentaire

Invité perrot

Lien vers le commentaire

Papalou

Lien vers le commentaire

Invité perrot

Lien vers le commentaire

Maxence

Lien vers le commentaire

Papalou

Lien vers le commentaire

Invité perrot

Lien vers le commentaire

Le Corbeau de l'USAP

Lien vers le commentaire

Invité perrot

Lien vers le commentaire

Le Corbeau de l'USAP

Lien vers le commentaire

Invité perrot

Lien vers le commentaire

Véro3106

Lien vers le commentaire