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Abrutissement National, Nouveau Ministère


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strangler

Faisant place à l'éducation nationale.

Je me permets de faire ce titre provocateur pour mettre l'accent sur une vision gouvernementale qui ne s'intéresse absolument plus à l'éducation et l'instruction comme des moyens de "former des têtes pleines" ou "des citoyens libres et capables de réflexions indépendantes" mais bien "des citoyens serviles" encadrés "par des "instructeurs de démagogie et propagande".

On revient dans un système de IIIe république, sauf qu'au moins, il y avait le mérite d'avoir une instruction de fond très dense.

Vous n'êtes pas sans ignorer que je suis historien de formation (même si là, je suis plutôt juriste), donc j'ai pu constater pas mal de choses qui ont débuté dans les années 2000 mais qui se sont dramatiquement accélérés depuis que le nain et sa droite décomplexée sont au pouvoir.

Trois tendances que je souhaite exprimer :

- La baisse des postes des enseignants constantes et indécentes depuis 2002. Pour vous dire, dans les années 90, on recrutait de 1200 à 1600 professeurs d'histoire/géographie. En 2009, on en a recruté 640 (2008 640, 2007 730...)

On peut dire qu'il y a moins d'élèves dans le secondaire, why not. Mais à ce point ?

- La seconde m'a sauté aux yeux quand HADOPI était voté. Il faut savoir que les enseignants seront chargés de promouvoir et d'expliquer cette loi (en particulier les professeurs d'histoire/géographie, de français et principaux). De faire, donc, une propagande mensongère sur une loi née sur le mensonge et les lobbys industriels.

Déjà, pour quelqu'un de républicain, il est difficile d'accepter le vote d'une loi pareille. Alors, là, on atteint le sommet.

- Et la troisième, c'est la réforme des lycées et la suppression de l'histoire en terminale.

Alors, arrêtons d'écouter ce crétin de Chatel et regardons la vérité en face :

Celà va se passer comment ?

Sous prétexte que les S ont besoin de temps pour se spécialiser et se concentrer sur les matières S, l'histoire en pâtira.

Alors, on va supprimer l'histoire du tronc commun pour en faire une option facultative, et rajouter une heure en première S pour "rattraper" le programme de term.

Oui, vous avez bien lu. Les S ont besoin de temps donc on supprime l'histoire en term, on rajoute en première... C'est cohérent.

Enfin, c'est bien digne du gouvernement qui propose des lois stupides comme Hadopi finalement.

Mais quelle est la vérité dans tout ça ?

En fait, il faut revenir vers cette maudite réforme générale des politiques publiques et l'envie du gouvernement de virer un maximum de fonctionnaires, surtout dans ce fameux "mammouth. Le ouvernement a baissé de presque 50% les postes à pourvoir aux concours CAPES-AGREG... on le savait. On sait aussi qu'à partir de 2011, le nombre d'élèves va augmenter avec le "baby boom" de l'an 2000 . Le gouvernement était théoriquement obligé de réaugmenter les postes... Et bien non ! Tiens ! On va supprimer des heures de cours, et redistribuer les postes en fonction !

Réforme éducative ?

Mon cul.

Je ne dis pas ça parce que mon souhait est, un jour, d'enseigner. Pas seulement. Et je ne dis pas ça car je ne peux pas pardonner ce choix de mai 2007 qu'on fait mes concitoyens (en plus, je suis pas vraiment de gauche). Je dis ça parce que je suis excédé de voir l'éducation nationale, et les enseignants, en prendre plein la gueule alors qu'ils sont la clé de beaucoup de choses.

Bien évidemment, il existe toujours des crises, des problèmes et des échecs. Bien sûr il faut toujours chercher à améliorer ou repenser le système.

Seulement faire croire aux Français que les méthodes actuelles vont mieux instruire leurs enfants, rendre l'école plus accessible et efficace, c'est de la pure malhonnêteté. On se permet surtout de creuser les inégalités entre les conditions sociales des élèves. Le SEUL but de l'Etat, ce n'est pas d'instruire ou de servir l'intérêt général mais de se décharger de ses responsabilités et ses dépenses.

Or en faisant ça, la génération future en paiera la facture tôt au tard, structurellement, on en paiera le prix.

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- Et la troisième, c'est la réforme des lycées et la suppression de l'histoire en terminale.

J'ai passe mon bac (electronique) a la fin des annees 90 juste apres la suppression de l'histoire en terminal pour les bacs techno et ca m'a pas trop derangé.

- D'une ca libere des heures de cours a un programme deja bien chargé (8H d'electronique, 5H de meca, 4H de math, 4H de physique...).

- Et de deux ce que j'ai vu en cours d'histoire en 2nde et 1ere etait exactement le meme programme qu'au collége.

Apres je suis d'accord avec toi sur le fait que c'est ridicule de retirer le programme de terminal pour le mettre en premiere, ca sert à rien.

Mais il y a plein d'autre chose illogique dans les programmes, par exemple, quel est l'interet de faire de la philo (a la place du francais) en terminal electronique (ou meca, electrotech...) alors que la suite de curcus logique est soit BTS, DUT, prepa, ou ecole d'inge, et que dans ces 4 choix le francais est obligatoire. Du coup on fait du francais tout le long de notre vie scolaire sauf en terminal qui est quand meme une annee charniére.

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Eternel débat... L'Ecole doit-elle préparer à l'entrée dans le monde professionnel ou être un des lieux où s'apprend la citoyenneté ?

Les 2 évidemment!

Mais, la droite populiste, dont Sarkozy est le porte-parole depuis quelques années, a toujours eu tendance à ne voir dans l'Ecole seulement la réponse à la première question. Donc toutes ces mesures plus ou moins récentes ne m'étonnent pas du tout.

Avec quand même une mention spéciale pour les propos de pilier de bar sur la Princesse de Clèves tenus par Sarkozy. On avait jamais entendu un président de la république se moquer en public (de façon vulgaire en plus) d'un chef d'oeuvre de la littérature française... mais bon, depuis, il a voulu mettre Camus au Panthéon... et il dit qu'il lit plein de livres... fallait bien se rattraper... :smile:

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gronounours

Peut-être considère-t'il Pif Gadget et Mickey Parade comme des livres au même titre que la Bibliothèque Rose (ahhh ... Fantomette, le Club des Cinq, ... tout une époque) ! :smile:

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strangler

L'intérêt de faire de la philosophie, c'est de proposer aux élèves un espace de réflexion libre sur des questions. Sur une seule année, on permet (qu'il s'en foute ou non !) d'écouter quelque chose qu'il n'entendra sûrement plus jamais.

Qu'on oublie nos cours de philo et les élucubrations de Kierkegaard, du structuralisme ou du sophisme... Celà nous sert forcément sans qu'on s'en rende compte.

Ensuite, en ce qui concerne ta filière, tu n'étais pas dans une filière générale. De fait, le tronc commun est différent.

Crois tu sincèrement que la volonté du gouvernement est d'encouragement les S à être meilleur en sciences ?

S'il y a bien un secteur où l'enseignement français est performant, c'est dans la formation de ses ingénieurs et techniciens. La majorité des S ont un défaut énorme, c'est à la base d'en avoir rien à faire des autres matières que scientifiques. En règle générale, ils se spécialisent déjà (et tu trouves souvent des gens qui prennent 16 à 19 en math/bio/philo et qui ont des cartouches ailleurs).

Et c'est justement la raison essentielle de la nécessité de maintenir les humanités de manière intégrale en S. Le Secondaire spécialise les élèves, mais il n'est pas non plus spécialiste. Le Baccaulauréat est un diplôme généraliste, qui sanctionne un élève qui a rassemblé des connaissances générales et peut, à priori se repérer dans la société.

Edited by strangler
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Il est évident que lorsqu'on fait un bac général, on doit avoir une terminale... générale !!

Donc philo, langue, histoire et géo.

On a ensuite toutes les études supérieures pour s'ultra-spécialiser.

Et si on veut se spécialiser dés le bac, il existe pleins de bacs techniques pour ca.

Le seul désaccord que j'ai avec Strangler, c'est quand il croit que la majorité des élèves de S sont obnubilés par les sciences et se foutent des matières de culture gé.

Les gars qui rêvent de faire une école d'ingénieur ou être docteur de maths et ont pour but d'avoir 18 en maths et sciences-physiques au bac, il y'en a pas tant que ca en S.

La majorité des élèves de S sont des élèves assez bons (ou pas trop mauvais) en sciences donc qui peuvent faire S car c'est le bac "royal" avec lequel, une fois en poche, on a accès à quasiment toutes les études supérieures qu'on souhaite (pratique quand on sait pas ce qu'on veux faire à la fin de la 2nde... :devil: ).

Mais bon, tout le monde aura compris qu'encore une fois, cette réforme n'est décidé qu'avec un seul objectif : faire des économies en baissant le nombre de profs nécessaires.

Aucun objectif pédagogique, réfléchi, d'amélioration de la qualité de l'enseignement là dedans. Comme bien souvent.

Mais bon, ca, je pense que tout le monde l'a compris.

Quoique...

Quand je vois que les classes populaires ont élu notre cher président, je me dis qu'il est capable de nous faire croire que cette réforme est pour le bien de l'élève et de l'enseignement. Comme d'hab. Plus c'est gros, plus ca passe.

Edited by Gabi
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strangler

Je concède ton point de désaccord. J'ai fait exprès de grossir le trait. Mais je dois avouer que j'ai eu pas mal d'amis qui avaient cet état d'esprit ^^

Après, à la Fac, j'ai aussi rencontré, effectivement, des S bien différents.

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Le seul désaccord que j'ai avec Strangler, c'est quand il croit que la majorité des élèves de S sont obnubilés par les sciences et se foutent des matières de culture gé.

Absolument :devil:

Les gars qui rêvent de faire une école d'ingénieur ou être docteur de maths et ont pour but d'avoir 18 en maths et sciences-physiques au bac, il y'en a pas tant que ca en S.

Et même pour ceux-ci (et j'en suis), la philosphie ou l'histoire sont des matières tout aussi fondamentales. Science sans conscience... vous connaissez la suite.

Quand à Maxence qui dit :

L'Ecole doit-elle préparer à l'entrée dans le monde professionnel ou être un des lieux où s'apprend la citoyenneté ?

Je pense pour ma part que le lycée, en tout cas pour les voies générales dont il est question ici (je me graderais bien de parlais des voies technologiques ou professionelles que je ne connais pas), n'a pas du tout pour vocation d'être professionalisant. Il doit procurer à l'élève une base solide pour une formation supérieure, plus ou moins longue, qui elle sera professionalisante. Apprentissage de la citoyenneté, bien sûr, mais plus largement garder un éventail de connaissances ouvertes. De nombreux "lettreux" sont passés par un bac scientifique.

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Pareil que RMP.

Je suis passé par une filière technologique et en Terminale F6 (Chimie) il n'y avait pas d'histoire-géo. Ces matières étaient censées être acquises au collège puis 2nde/1er. Après, lors des cycles supérieurs, ces matières n'existent plus sauf peut-être en fac d'histoire. Les séries F ne doivent plus exister, non ?

Et puis les séries littéraires (ex A) n'ont pas de physique/chimie/biologie...

L'absurdité la plus totale fut la réforme des filières générales. Celles dites "scientifiques", les ex séries C-D-E avaient un sens., alors qu'aujourd'hui, la série S c'est du n'importe quoi. (Et avant c'était mieux :devil: )

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Ben moi, je ne suis pas d'accord :devil:

D'une part j'ai souvenir de mes cours de Philo en terminale où on était 95% à ne pas avoir la maturité nécessaire pour prendre un minimum de recul avec les cours enseignés.

De plus, concernant les cours d'Histoire, c'est tout de même hallucinant...le programme est quasiment le même tout au long de la vie scolaire, depuis le CM1 jusqu'à la Terminale.

En seconde et en première, on peut voir les cours d'histoire pour les sientifiques.

Quels savoirs veut-on transmettre dans cette matière ? est-ce important de connaitre par coeur la date du début des hostilités en Algérie ou le nombre d'habitants de la chine que l'on oubliera après le bac.

Après expliquer les erreurs du traité de Versailles, où le délire de la propagande en temps de guerre, ça s'est important et il ne faut pas le perdre, mais est-on obligé de conserver des heures de cours dans un programme hyper chargé ? Je ne le pense pas.

Après Strangler met en lumière une volonté de réduire le nombre de Prof, et chacun de s'insurger contre le ''nain et ses sbires fascistes". Je veux bien mais c'est le ministre d'un gouvernement socialiste qui a déclaré " Il faut dégraisser le Mamouth", tout le monde s'est arrété sur cette phrase. Mais il avait à l'époque un peu devellopé le problême. Le ratio Profs/Elèves est en france le plus élévé d'Europe mais on se retrouve avec des classes de 35 élèves. Il y a quand même un problême à régler...

Combien de prof, outre leur heures de cours, ont un second emploi dans des instituts privées ? Est-il normal que les profs partent en formation sur leurs heures de cours, alors qu'ils ont à coté 2 semaines de CP toutes les cinq semaines et deux mois en été.

Mais c'est vrai il ne faut pas toucher aux avantages acquis, et les cheminots iront toujours à la retraite à 55 ans parce que le charbon abime leurs poumons et leur caisse de retraite continuera à être déficitaire et sera renfloué par les impots de chacun.

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Papalou
Les gars qui rêvent de faire une école d'ingénieur ou être docteur de maths et ont pour but d'avoir 18 en maths et sciences-physiques au bac, il y'en a pas tant que ca en S.

Et même pour ceux-ci (et j'en suis), la philosphie ou l'histoire sont des matières tout aussi fondamentales. Science sans conscience... vous connaissez la suite.

C'est impossible de dissocier philosophie et sciences, qui ont (justement) une histoire commune. Je regrette même que l'on aborde la philosophie seulement en terminale, y compris et SURTOUT dans les filières scientifiques. Il ne faudrait pas confondre philosophie et littérature verbeuse, comme le font trop souvent certains populistes et journalistes avides de raccourcis.

Pour l'histoire, ce sont des disciplines nettement moins imbriquées, mais est-ce une raison pour faire des élèves des incultes, d'autant plus que l'histoire des sciences, et rien que ça, fourni déjà de quoi alimenter le programme de terminale et de regarder d'un autre oeil le reste du programme.

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Parigot tête de veau

La terminale est la dernière année ou l'histoire est enseignée à ceux qui n'étudieront pas les sciences humaines par la suite. Il s'agit également de l'année pendant laquelle pour la plupart des élèves le droit de vote est acquis. Les programmes sont centrés sur l'histoire récente de l'après guerre mondiale et qui se prolonge dans les évènements qui rythment notre actualité.

Je suis issu d'une filière scientifique, j'aimais bien les sciences et puis tout simplement c'était la section où l'on retrouvait les meilleurs élèves. Je ne sais pas ce qu'il en est aujourd'hui mais à cette époque les concours généraux étaient trustés par les élèves des sections scientifiques y compris dans les matières littéraires. Ma matière préférée restait néanmoins l'histoire et le programme était le même pour toutes les filières générales. L'histoire reste selon moi une matière importante dans la formation des citoyens. Les programmes n'étaient pas les mêmes pendant les trois années de lycée et d'après ce que j'ai pu voir c'est toujours le cas de nos jours.

Les années de lycée sont les années où de jeunes adolescents deviennent de jeunes adultes, lors de cette évolution je trouve cela bénéfique que la formation sur l'histoire de nos pays et société soit maintenue.

Edited by Parigot tête de veau
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strangler

SCA :

Les programmes évoluent.

Entre lorsque j'étais élève en terminale (il y a dix ans) et aujourd'hui, des évolutions nettes à montrer :

Ex :

En géographie, les programmes sont de plus en plus thématiques, de moins en moins régionaux. Ainsi en seconde, le "risque" et le "développement durable" sont en permanence dans la bouche des enseignants. En seconde, on décrivait surtout les principaux paysages mondiaux lesquels les hommes vivent. En terminale, on consacre en terminale la mondialisation et on tente d'expliquer aux élèves ses problématiques (le programme s'appelant en term, si je ne me plante pas "l'espace mondial") on y imbrique des études régionales et des études thématiques.

En histoire, c'est plus clair en term, on insiste beaucoup plus sur la décolonisation qu'avant. La mémoire prend une place plus forte qu'il y a 10 ans.

Bonne chose ? Mauvaise chose ?

Il y a en tous cas une volonté de donner une conscience plus forte qui s'acquiert plus facilement à 17-18 ans qu'à 14 ans (l'autre période où on étudie l'histoire contemporaine).

J'entends bien certains arguments notamment que les filières techniques n'ont pas l'histoire en term... Mais ce ne sont pas des filières générales. Les élèves ont déjà clairement fait un choix. Les Bac S, ES et L sont des bacs généraux avec un tronc commun et des matières de spécialisation. Considérer que le lycée est un début de spécialisation, pourquoi pas. Mais aux dépends des humanités, c'est idiot et dangereux.

Je le redis encore, la seule motivation du gouvernement est de supprimer un poste par lycée. Ils en ont rien à foutre des élèves et de l'éducation en elle même.

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SCA :

Les programmes évoluent.

Entre lorsque j'étais élève en terminale (il y a dix ans) et aujourd'hui, des évolutions nettes à montrer :

Ex :

En géographie, les programmes sont de plus en plus thématiques, de moins en moins régionaux. Ainsi en seconde, le "risque" et le "développement durable" sont en permanence dans la bouche des enseignants. En seconde, on décrivait surtout les principaux paysages mondiaux lesquels les hommes vivent. En terminale, on consacre en terminale la mondialisation et on tente d'expliquer aux élèves ses problématiques (le programme s'appelant en term, si je ne me plante pas "l'espace mondial") on y imbrique des études régionales et des études thématiques.

En histoire, c'est plus clair en term, on insiste beaucoup plus sur la décolonisation qu'avant. La mémoire prend une place plus forte qu'il y a 10 ans.

Bonne chose ? Mauvaise chose ?

Il y a en tous cas une volonté de donner une conscience plus forte qui s'acquiert plus facilement à 17-18 ans qu'à 14 ans (l'autre période où on étudie l'histoire contemporaine).

J'entends bien certains arguments notamment que les filières techniques n'ont pas l'histoire en term... Mais ce ne sont pas des filières générales. Les élèves ont déjà clairement fait un choix. Les Bac S, ES et L sont des bacs généraux avec un tronc commun et des matières de spécialisation. Considérer que le lycée est un début de spécialisation, pourquoi pas. Mais aux dépends des humanités, c'est idiot et dangereux.

Je le redis encore, la seule motivation du gouvernement est de supprimer un poste par lycée. Ils en ont rien à foutre des élèves et de l'éducation en elle même.

Ben, j'ai passé le BAC en 1986 et en 1987 ( ça va que le premier qu'à jamais redoublé me lance la première pierre ...) Le programme d'histoire est sensiblement le même qu'aujourd'hui, la 2nd guerre mondiale, et la décolo, la IVeme et la Veme république si je ne m'abuse. Cela ne me gène pas outre mesure. Mais dernièrement je faisait reciter mon fils qui en 6eme et ben ma fille qui est en première était scié de s'apercevoir que ses cours ressemblait étrangement à ceux qu'elle avait l'année passé...

Alors certes l'approche doit être différente ( enfin j'espère ) mais il ya énormément de redite.

Ensuite alors que les séries B et L ( de l'époque ) n'avait plus de Physique/Chimie en Terminale, les C et les D sont plein pot...

Soincèrement, je préfère que les élèves scientifiques aient plus de temps pour se reposer, faire du sport, réviser etc en Terminale plutot de les gaver tels des canards avec le même programme que les ES.

Et puis de toute façon aujourd'hui quand tu discutes avec un ingénieur informaticien, tu te demandes si il a ouvert un livre de littérature dans sa vie ( Private joke) :devil:

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strangler

Il y a des fils rouges.

En 6e, on étudiera TOUJOURS Athènes au Ve siècles, TOUJOURS Rome la république et Rome sous Auguste.

Ca changera jamais.

Par contre, on mettra l'accent sur certaines choses. On parle beaucoup moins des gaulois par exemple qu'à ton époque, ou même la mienne.

Aussi, et à priori, les façons d'enseigner évoluent. Le "par coeur" reste important en sciences humaines avec la nécessité de "contrôler la connaissance". Cependant, de plus en plus, le contrôle se fait au niveau de "la compréhension de la connaissance". Et l'enseignant tend de plus en plus à faire comprendre plutôt qu'exposer des connaissances. Il les lie, les rend logiques.

Ce serait bien que MCK66 passe dans le coin, il est beaucoup plus à même d'en parler que moi qui ne suis qu'aspirant.

Celà se voit par les contrôles/examens en tous cas.

En collège, on commence par des banales questions de cours, et petit à petit, on propose une question argumentée... Pour finir en terminale par soit le commentaire de document avec synthèse, soit la sacro-sainte dissertation.

Plus tu avances dans le secondaire, plus on te demande de réfléchir.

Après, les profs ne sont pas tous irréprochables, loin de là ! Donc on peut avoir des fainéants qui vont amender le moins possible leurs cours et ne pas répondre aux nouvelles exigences.

Mais ça c'est autre chose, et ce n'est pas ce que cherche le gouvernement.

Quant à la physique/chimie, il y a quand même pas de dimension politique/civique dans ces matières.

Qu'on aime ou qu'on aime pas (perso ça me gonfle), les sciences humaines sont instrumentalisées au possible.

En fait pour éclaircir mon point de vue :

Si on rend l'histoire/géo "facultative" en général, je dis "soit" mais qu'on fasse pas chier les professeurs avec l'éducation civique, le devoir de mémoire, HADOPI ou autres choses politiques.

Soit l'histoire/géo est obligatoire parce qu'elle a une fonction culturelle, acculturale, sociétale, politique tout ce que tu veux...

Soit elle est facultative et on l'enseigne juste pour l'aspect "scientifique" de la matière.

Mais pas cet entre les deux qui signifie clairement et seulement "supprimons des postes".

Edited by strangler
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Pour l'anecdote, la révolution russe de 17 a pris 2 trimestres en 3ème :devil:

Pour ce qui est de l'expérience professionnelle, voici ce que je dis aux jeunes :

En début de carrière, jeune coq, les bases c'est la technique.

Après quelques années (de la bouteille) et comme responsable, c'est la culture G (histoire, géo, eco, presse people et politique).

Jamais tu ne pourras avoir un poste de haut niveau sans savoir te tenir à table, sans commander un ricard à l'apéro ou boire la bière à la bouteille (himself).

Par contre, cette culture, tu dois l'aquérir quand tu as déjà fait tes preuves techniquement...

Pour moi, même si j'adore l'histoire et la géographie c'est un plus professionnel seulement dans les mondanités, l'éducation des enfants et la vie professionnelle en tant que responsable.

En terminal : non.

Strangler, pour être franc, ce qu'il me manque aujourd'hui, c'est les lacunes de ma formation initiales avec 10 ans de vie professionnnelle : l'anglais et le français. Mais si professionnellement je m'en suis sorti, c'est à dire un boulot et peu de crainte en l'avenir, c'est avant tout grâce à mes compétences en sciences.

Je fais un parallèle avec la politique : aujourd'hui les meneurs au MEDDEM ne sont plus les ponts et chaussées mais des politicars HEC-ENA...

Pour moi, le débat est ailleurs : doit_on continuer à vouloir 80% de réussite au bac et décrier les formations techniques ?

Je fus il y a quelques années de cela instructeur à l'armée, on avait un taux d'analphabète de 12% avant 2000 et je ne te parle pas des recrues diplômées... Et dieu sait que je ne suis pas une lumière.

Histoire ou pas, les fondamentaux sont le français et un minimum de culture G.

Lors de recrutement de personnel, c'est catastrophique et l'histoire, franchement.... En région parisienne il y a d'autre priorité.

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jauzy19

Cette réforme est en effet sans grand intérêt. Le vrai souci en Histoire c'est le programme global de la 6ème à la Term. L'Histoire est certes un éternel recommencement mais se retaper les mêmes programmes tous les 2 ans c'est incompréhensible et franchement gavant (d'autres l'ont dénoncé plus haut à juste titre). De plus je veux bien qu'une part d'égocentrisme soit logique mais trop c'est trop, la France est certes un grand pays (ou a été plutôt) mais un peu de diversité géographique dans les programmes ferait pas de mal, exemple tout bête la 2nde guerre mondiale où on nous rabache la lutte franco-allemande avec des dates à gogo à retenir et quasiment rien sur le front de l'Est pourtant bien plus décisif.

Sinon pour le cliché de l'élève S qui est obnubilé par les matières scientifiques c'est vrai qu'il peut s'appliquer à beaucoup mais pour ma part j'ai réussi l'exploit d'avoir mon bac S d'entrée sans avoir la moyenne dans aucune matière scientifique... :devil:

Donc je suis pour le maintien des sciences humaines jusqu'en terminale car elles permettent au moins d'acquérir une culture générale formatrice et enrichissante qui pourra servir tout au long de la vie.

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strangler

Jauzy :

là dessus, les programmes ont tendance à s'améliorer.

On est moins franco-français.

Cyril :

C'est très censé ce que tu dis. Cependant, l'histoire est aussi une matière méthodologique. Un bon enseignant d'histoire/géographie structure et apprend, avec le professeur de français et de philosophie, à structurer la réfléxion d'un élève.

C'est fondamental et plus que précieux pour le futur citoyen, que ce soit dans sa vie professionnelle ou sa vie personnelle (ses projets, ses engagements).

Même quelqu'un qui sera ouvrier a l'opportunité, au moins pendant la scolarité, d'avoir quelqu'un lui proposant celà.

Après, il a le choix, adolescent, de rejeter cet enseignement. Mais il l'aura eu, et ça n'a pas de prix.

Après, je comprends ton principe.

Et d'ailleurs, j'estime qu'en école primaire, il faut revenir à une école primaire où on apprend et fortifie les bases, c'est à dire insister lourdement sur le Français et les maths. Au lieu de s'acharner sur la "découverte".

Ca ne sert à rien de faire des gens ouvert d'esprit s'ils sont incapable de réfléchir ou d'avoir les moyens de.

On peut dire que les Finlandais font autrement et ça marche, certes. Mais on est pas finlandais.

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Guest Invité
Pour l'anecdote, la révolution russe de 17 a pris 2 trimestres en 3ème :clover:

Pour ce qui est de l'expérience professionnelle, voici ce que je dis aux jeunes :

En début de carrière, jeune coq, les bases c'est la technique.

Après quelques années (de la bouteille) et comme responsable, c'est la culture G (histoire, géo, eco, presse people et politique).

Jamais tu ne pourras avoir un poste de haut niveau sans savoir te tenir à table, sans commander un ricard à l'apéro ou boire la bière à la bouteille (himself).

Par contre, cette culture, tu dois l'aquérir quand tu as déjà fait tes preuves techniquement...

Pour moi, même si j'adore l'histoire et la géographie c'est un plus professionnel seulement dans les mondanités, l'éducation des enfants et la vie professionnelle en tant que responsable.

En terminal : non.

Strangler, pour être franc, ce qu'il me manque aujourd'hui, c'est les lacunes de ma formation initiales avec 10 ans de vie professionnnelle : l'anglais et le français. Mais si professionnellement je m'en suis sorti, c'est à dire un boulot et peu de crainte en l'avenir, c'est avant tout grâce à mes compétences en sciences.

Je fais un parallèle avec la politique : aujourd'hui les meneurs au MEDDEM ne sont plus les ponts et chaussées mais des politicars HEC-ENA...

Pour moi, le débat est ailleurs : doit_on continuer à vouloir 80% de réussite au bac et décrier les formations techniques ?

Je fus il y a quelques années de cela instructeur à l'armée, on avait un taux d'analphabète de 12% avant 2000 et je ne te parle pas des recrues diplômées... Et dieu sait que je ne suis pas une lumière.

Histoire ou pas, les fondamentaux sont le français et un minimum de culture G.

Lors de recrutement de personnel, c'est catastrophique et l'histoire, franchement.... En région parisienne il y a d'autre priorité.

moi je ne dis qu'une chose : l'enseignement de l'histoire oui MAIS en occitan :blink:

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Juste un petit rappel... Quand l'école est devenue laïque, gratuite, et obligatoire, la première raison, c'était la transmission des valeurs de la toute jeune république, bref, la citoyenneté, en donnant le minimum de connaissances pour pouvoir réfléchir avant de voter, participer à la vie politique et sociale.

Perso, j'aimerais que l'école remplisse ce rôle en priorité, jusqu'à au moins 16 ans, voire 18 ans. Je pense qu'une bonne partie des problèmes de notre société viennent de la "professionnalisation" de l'école, à un âge de plus en plus jeune.

Le temps du choix de ses études en fonction de l'orientation professionnelle choisie (tout en conservant des matières comme le Français, la culture G, etc...) doit se faire après 16 ans, voire à 18 ans.

Après, il y a aussi le problème des méthodes pédagogiques parfois archaïques, ou du manque de de pédagogie des professeurs, qui font que des jeunes détestent l'école très tôt, et veulent devenir apprentis (je ne suis pas contre l'apprentissage, bien au contraire, il faudrait même le développer, mais je trouve qu'il se pratique top tôt). Et aussi, bien entendu, dans certains quartiers, les problèmes d'indiscipline qui freinent, ou même bloquent l'enseignement.

Plutôt que de se fixer sur un aspect de la réforme des lycées, je pense que c'est tout le système de l'éducation (public et privé) qu'il faut revoir en profondeur.

:clover:

PS/ Perrot, on t'a reconnu !

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Juste un petit rappel... Quand l'école est devenue laïque, gratuite, et obligatoire, la première raison, c'était la transmission des valeurs de la toute jeune république, bref, la citoyenneté, en donnant le minimum de connaissances pour pouvoir réfléchir avant de voter, participer à la vie politique et sociale.

Perso, j'aimerais que l'école remplisse ce rôle en priorité, jusqu'à au moins 16 ans, voire 18 ans. Je pense qu'une bonne partie des problèmes de notre société viennent de la "professionnalisation" de l'école, à un âge de plus en plus jeune.

Le temps du choix de ses études en fonction de l'orientation professionnelle choisie (tout en conservant des matières comme le Français, la culture G, etc...) doit se faire après 16 ans, voire à 18 ans.

Après, il y a aussi le problème des méthodes pédagogiques parfois archaïques, ou du manque de de pédagogie des professeurs, qui font que des jeunes détestent l'école très tôt, et veulent devenir apprentis (je ne suis pas contre l'apprentissage, bien au contraire, il faudrait même le développer, mais je trouve qu'il se pratique top tôt). Et aussi, bien entendu, dans certains quartiers, les problèmes d'indiscipline qui freinent, ou même bloquent l'enseignement.

Plutôt que de se fixer sur un aspect de la réforme des lycées, je pense que c'est tout le système de l'éducation (public et privé) qu'il faut revoir en profondeur.

:sorcerer:

PS/ Perrot, on t'a reconnu !

Petit bémol quand même Maxence. La première volonté, c'est d'instruire le français partout, avec surtout en filigrane la volonté de prendre notre revanche sur les prussiens de 70. Pour cela, on va instruire tout le monde à la mamelle de la nation, afin de faire de bons petits soldats.

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Guest Invité
Juste un petit rappel... Quand l'école est devenue laïque, gratuite, et obligatoire, la première raison, c'était la transmission des valeurs de la toute jeune république, bref, la citoyenneté, en donnant le minimum de connaissances pour pouvoir réfléchir avant de voter, participer à la vie politique et sociale.

Perso, j'aimerais que l'école remplisse ce rôle en priorité, jusqu'à au moins 16 ans, voire 18 ans. Je pense qu'une bonne partie des problèmes de notre société viennent de la "professionnalisation" de l'école, à un âge de plus en plus jeune.

Le temps du choix de ses études en fonction de l'orientation professionnelle choisie (tout en conservant des matières comme le Français, la culture G, etc...) doit se faire après 16 ans, voire à 18 ans.

Après, il y a aussi le problème des méthodes pédagogiques parfois archaïques, ou du manque de de pédagogie des professeurs, qui font que des jeunes détestent l'école très tôt, et veulent devenir apprentis (je ne suis pas contre l'apprentissage, bien au contraire, il faudrait même le développer, mais je trouve qu'il se pratique top tôt). Et aussi, bien entendu, dans certains quartiers, les problèmes d'indiscipline qui freinent, ou même bloquent l'enseignement.

Plutôt que de se fixer sur un aspect de la réforme des lycées, je pense que c'est tout le système de l'éducation (public et privé) qu'il faut revoir en profondeur.

:sorcerer:

PS/ Perrot, on t'a reconnu !

zut alors ! tu déconnes :chuis:

Juste un petit rappel... Quand l'école est devenue laïque, gratuite, et obligatoire, la première raison, c'était la transmission des valeurs de la toute jeune république, bref, la citoyenneté, en donnant le minimum de connaissances pour pouvoir réfléchir avant de voter, participer à la vie politique et sociale.

Perso, j'aimerais que l'école remplisse ce rôle en priorité, jusqu'à au moins 16 ans, voire 18 ans. Je pense qu'une bonne partie des problèmes de notre société viennent de la "professionnalisation" de l'école, à un âge de plus en plus jeune.

Le temps du choix de ses études en fonction de l'orientation professionnelle choisie (tout en conservant des matières comme le Français, la culture G, etc...) doit se faire après 16 ans, voire à 18 ans.

Après, il y a aussi le problème des méthodes pédagogiques parfois archaïques, ou du manque de de pédagogie des professeurs, qui font que des jeunes détestent l'école très tôt, et veulent devenir apprentis (je ne suis pas contre l'apprentissage, bien au contraire, il faudrait même le développer, mais je trouve qu'il se pratique top tôt). Et aussi, bien entendu, dans certains quartiers, les problèmes d'indiscipline qui freinent, ou même bloquent l'enseignement.

Plutôt que de se fixer sur un aspect de la réforme des lycées, je pense que c'est tout le système de l'éducation (public et privé) qu'il faut revoir en profondeur.

:sorcerer:

PS/ Perrot, on t'a reconnu !

Petit bémol quand même Maxence. La première volonté, c'est d'instruire le français partout, avec surtout en filigrane la volonté de prendre notre revanche sur les prussiens de 70. Pour cela, on va instruire tout le monde à la mamelle de la nation, afin de faire de bons petits soldats.

merci ménélas ... j'osais pas l'écrire. comme quoi, il faut pas avoir la mémoire courte. :sorcerer:

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strangler

C'est pas exactement ça non plus.

Les politiques en 1870-1880 ont fait le constat que les Allemands étaient mieux instruits, savaient lire une carte et savaient même mieux la géographie française que les Français eux même.

La vengeance est une optique qui a duré pas plus de 15 ans (la haine ou l'antagonisme, ok, mais la vengeance, ce n'était plus vraiment d'actualité).

Après, l'enseignement était ultra politisé et bourré de cliché (faut lire Michelet, Vidal de la Blache, y'a de quoi tripper) mais ça, et le service militaire ont été les fondements d'une instruction de base qui ont établi une conscience nationale (ce qui à l'époque était "normal"), citoyenne et surtout une première ouverture sur le monde (ne pas oublier que la deuxième moitié du XIXe était très mondialisé, certes, européanocentriste, mais mondialisé) avec une instruction quand même très dense.

En tous cas, l'Etat républicain avait saisi que plus on faisait d'effort sur l'enseignement, plus on faisait des économies ailleurs (ou on évitait certains écueils).

Ce que l'Etat actuel se contrefout. Ca et la minable RGPP, ce sont des foutaises.

On fait croire qu'on fait des économies, mais ça nous retombera forcément sur la gueule tôt ou tard d'une forme financière, sociale, économique ou sociétale.

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Guest Invité
C'est pas exactement ça non plus.

Les politiques en 1870-1880 ont fait le constat que les Allemands étaient mieux instruits, savaient lire une carte et savaient même mieux la géographie française que les Français eux même.

La vengeance est une optique qui a duré pas plus de 15 ans (la haine ou l'antagonisme, ok, mais la vengeance, ce n'était plus vraiment d'actualité).

Après, l'enseignement était ultra politisé et bourré de cliché (faut lire Michelet, Vidal de la Blache, y'a de quoi tripper) mais ça, et le service militaire ont été les fondements d'une instruction de base qui ont établi une conscience nationale (ce qui à l'époque était "normal"), citoyenne et surtout une première ouverture sur le monde (ne pas oublier que la deuxième moitié du XIXe était très mondialisé, certes, européanocentriste, mais mondialisé) avec une instruction quand même très dense.

En tous cas, l'Etat républicain avait saisi que plus on faisait d'effort sur l'enseignement, plus on faisait des économies ailleurs (ou on évitait certains écueils).

Ce que l'Etat actuel se contrefout. Ca et la minable RGPP, ce sont des foutaises.

On fait croire qu'on fait des économies, mais ça nous retombera forcément sur la gueule tôt ou tard d'une forme financière, sociale, économique ou sociétale.

Ouverture sur le monde ... :sorcerer: surtout pour légitimer la colonisation dont on connait aujourd'hui les résultats brillants (nos anciennes colonies sont parmi les pays les plus pauvres de la planète !)

Le mythe de cette fabuleuse et glorieuse 3ème république ... qui n'a conduit ni plus ni moins qu'à la plus forte centralisation de l'histoire de France sans parler du nombre de morts sur l'ardoise.

"Allons enfants de la patrie, formons ... "

Et tu parles de RGPP ... c'est cette même culture de l'État jacobin et centralisateur qui en est responsable.

Dommage que les catalans n'aient pas décidé d'aller jusqu'au bout, histoire de secouer encore plus nos "vieux" (manière de parler) Etats-Nations.

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Papalou
Perrot, on t'a reconnu... :chuis:

tu as remarqué que je ne m'étais pas caché et qu'au moins, je ne change pas de discours :sorcerer:

Oui, tu n'aimes pas l'Etat-Nation républicain, ce méchant ensemble qui oppresse le petit peuple, alors que les empires, monarchies, systèmes féodaux, tout ça, c'est super...

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Guest Invité
Perrot, on t'a reconnu... :chuis:

tu as remarqué que je ne m'étais pas caché et qu'au moins, je ne change pas de discours :sorcerer:

Oui, tu n'aimes pas l'État-Nation républicain, ce méchant ensemble qui oppresse le petit peuple, alors que les empires, monarchies, systèmes féodaux, tout ça, c'est super...

:sorcerer: :sorcerer: :smile:

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strangler

Le débat prend une tournure passionnante :drinks

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chomelaregle
Le débat prend une tournure passionnante :drinks

en effet, c'est à partir de quand qu'on peut commencer à faire un top 3 des meilleurs religions?

et qu'on attaque les pour et contre la peine de mort? :whist:

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Guest Invité
Le débat prend une tournure passionnante :drinks

"Ce que l'Etat actuel se contrefout. Ca et la minable RGPP, ce sont des foutaises.

On fait croire qu'on fait des économies, mais ça nous retombera forcément sur la gueule tôt ou tard d'une forme financière, sociale, économique ou sociétale."

Tu vois je partage ton analyse sauf que ça nous retombe déjà sur la gueule ... là où je diverge de beaucoup d'entre vous, c sur les conséquences à en tirer sur l'organisation des pouvoirs dans notre pays.

mais comme il est plus facile de faire des raccourcis que de débattre sur le fond, je pense que la seule question du jour intéressante est la suivante :

"comment se rendre au stadium demain ?" :whist:

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Papalou
Tu vois je partage ton analyse sauf que ça nous retombe déjà sur la gueule ... là où je diverge de beaucoup d'entre vous, c sur les conséquences à en tirer sur l'organisation des pouvoirs dans notre pays.

mais comme il est plus facile de faire des raccourcis que de débattre sur le fond...

Rien ne t'empêche d'ouvrir un nouveau topic sur le sujet si tu as le temps de nous exposer ton point de vue par le menu.

Mais on n'est pas obligés d'être de ton avis !

Et on peut tout à fait opposer des arguments aux tiens, tu sais.

Ta manière de nous refiler à chaque fois tes arguties sur les limites de "l'état centralisateur", c'est pas mal aussi comme raccourcis. Ce genre d'arguments étant souvent ceux des ultra-libéraux, qui voient en l'état un empêcheur de faire ses petites affaires entre gentlemen, et leurs alliés objectifs du régionalisme, qui nient toute forme de supériorité dans un système qui transcende l'individualisme et l'appartenance ethnique, pour le remplacer par un ensemble basé sur une conception morale de la société.

Bien sûr que la troisième république n'était pas parfaite. Entre parti colonial, parti revanchard (ces deux-là finiront d'ailleurs par se rejoindre après s'être beaucoup opposés), boulangisme, l'injustice et l'absurdité du procès Dreyfus, la mort suspecte d'un Gambetta ou l'assassinat de Jaurès, c'est clair que la France a connu meilleures périodes. Mais est-ce le principe qui est en cause, ou ceux qui l'ont incarné ? Et qui tirait les ficelles ?

Edited by Papalou
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Guest Invité
Tu vois je partage ton analyse sauf que ça nous retombe déjà sur la gueule ... là où je diverge de beaucoup d'entre vous, c sur les conséquences à en tirer sur l'organisation des pouvoirs dans notre pays.

mais comme il est plus facile de faire des raccourcis que de débattre sur le fond...

Rien ne t'empêche d'ouvrir un nouveau topic sur le sujet si tu as le temps de nous exposer ton point de vue par le menu.

Mais on n'est pas obligés d'être de ton avis !

Et on peut tout à fait opposer des arguments aux tiens, tu sais.

Ta manière de nous refiler à chaque fois tes arguties sur les limites de "l'état centralisateur", c'est pas mal aussi comme raccourcis. Ce genre d'arguments étant souvent ceux des ultra-libéraux, qui voient en l'état un empêcheur de faire ses petites affaires entre gentlemen, et leurs alliés objectifs du régionalisme, qui nient toute forme de supériorité dans un système qui transcende l'individualisme et l'appartenance ethnique, pour le remplacer par un ensemble basé sur une conception morale de la société.

Bien sûr que la troisième république n'était pas parfaite. Entre parti colonial, parti revanchard (ces deux-là finiront d'ailleurs par se rejoindre après s'être beaucoup opposés), boulangisme, l'injustice et l'absurdité du procès Dreyfus, la mort suspecte d'un Gambetta ou l'assassinat de Jaurès, c'est clair que la France a connu meilleures périodes. Mais est-ce le principe qui est en cause, ou ceux qui l'ont incarné ? Et qui tirait les ficelles ?

tu as totalement raison : tout argument peut être réfuté. c ce qui fait la richesse du débat d'idées.

personnellement, je ne veux rien imposer du tout. je dis juste ce que je pense ni plus ni moins. parfois aussi avec des raccourcis et souvent trop rapidement. mais ce que je dis est le résultat de mon expérience des politiques publiques, de l'Etat et du local pendant plusieurs années et cela au plus haut niveau.

Je suis intimement convaincu (ce qui n'était pas le cas plus jeune) que l'efficacité de l'action publique passe par plus de responsabilisation du local (comment articuler les différents échelons et simplifier ? voilà une question auquel l'Etat ne répond comme le faisait remarquer strangler que par une logique de moyens la fameuse RGPP que j'ai moi-même décrié dans un livre blanc dont je pourrais te donner le lien) et beaucoup plus de régulation.

Sache par ailleurs que je suis plus heureux d'échanger ici que dans d'autres contextes :drinks

amicalement et bonnes fêtes de fin d'année.

quand je passe à Paris, on se fait une bouffe si tu veux :whist:

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Papalou
Je suis intimement convaincu (ce qui n'était pas le cas plus jeune) que l'efficacité de l'action publique passe par plus de responsabilisation du local (comment articuler les différents échelons et simplifier ? voilà une question auquel l'Etat ne répond comme le faisait remarquer strangler que par une logique de moyens la fameuse RGPP que j'ai moi-même décrié dans un livre blanc dont je pourrais te donner le lien) et beaucoup plus de régulation.

Ah.... Le loup sort du bois et argumente. :whist: Et le pire, c'est que sur ce point, je suis totalement d'accord. :drinks

Sache par ailleurs que je suis plus heureux d'échanger ici que dans d'autres contextes :nuke:

amicalement et bonnes fêtes de fin d'année.

quand je passe à Paris, on se fait une bouffe si tu veux :nuke:

Volontiers. Enfin, comme dirais Chomy, je suis pas exactement sur Paris non plus...

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strangler

La RGPP n'a pas que des mauvais points. On peut comprendre le principe de mutualisation des moyens par exemple, et il est vrai que certains services étaient inutiles, obsolètes ou redondants.

Cependant, on a introduit à l'excès la délégation de service public et surtout le partenariat public/privé, les gérances ou sociétés privés gérants des structures publiques qui... Si elles sont avantageuses à court terme, vont nous faire un mal de chien dans quelques années.

Et toutes les réformes de l'Etat (justice, enseignement en particulier) se basent non pas sur un meilleur service public, mais sur un service public moins cher.

Après, on peut oser dire ou prétendre qu'on recherche l'efficacité et l'efficience, mais ce n'est pas la vérité.

En ça, la RGPP est une fumisterie qui va faire du mal au pays, et surtout aux citoyens.

En ce qui concerne la IIIe république, c'est faire de la téléhistoire que de blâmer les responsables de l'époque. On peut pas juger les décisions de personnes il y a 120 ans avec nos yeux de 2009, c'est impertinent et celà ne sert à rien. La IIIe république, qu'on le veuille ou non, a énormément légiféré et souvent dans le sens de la démocratie et de l'égalité... Aux dépends certes d'autres principes (identités locales notamment).

Il est pourtant croustillant de noter que pas mal d'études expliquent que le service militaire a considérablement amélioré les habitudes alimentaires des Français, que l'éducation, si elle était très politisée, a fourni des gens, ouvriers ou financiers, capable de discuter de politique, et ce de manière intelligente et variée...

J'en tiens pour preuve des études que j'ai faites moi même sur la période 1870-1914 en Haute Vienne : je m'attachais à étudier les comportements politiques des étrangers et les rapports de police/préfectoraux notaient une conscience politique globale bien supérieure à celle d'aujourd'hui (en particulier contestataire et prosélyte).

Et pas mal d'études que j'ai pu suivre quand j'étais un étudiant sérieux et participait à des séminaires... En particulier sur l'engagement.

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La RGPP n'a pas que des mauvais points. On peut comprendre le principe de mutualisation des moyens par exemple, et il est vrai que certains services étaient inutiles, obsolètes ou redondants.

Cependant, on a introduit à l'excès la délégation de service public et surtout le partenariat public/privé, les gérances ou sociétés privés gérants des structures publiques qui... Si elles sont avantageuses à court terme, vont nous faire un mal de chien dans quelques années.

Et toutes les réformes de l'Etat (justice, enseignement en particulier) se basent non pas sur un meilleur service public, mais sur un service public moins cher.

Après, on peut oser dire ou prétendre qu'on recherche l'efficacité et l'efficience, mais ce n'est pas la vérité.

En ça, la RGPP est une fumisterie qui va faire du mal au pays, et surtout aux citoyens.

En ce qui concerne la IIIe république, c'est faire de la téléhistoire que de blâmer les responsables de l'époque. On peut pas juger les décisions de personnes il y a 120 ans avec nos yeux de 2009, c'est impertinent et celà ne sert à rien. La IIIe république, qu'on le veuille ou non, a énormément légiféré et souvent dans le sens de la démocratie et de l'égalité... Aux dépends certes d'autres principes (identités locales notamment).

Il est pourtant croustillant de noter que pas mal d'études expliquent que le service militaire a considérablement amélioré les habitudes alimentaires des Français, que l'éducation, si elle était très politisée, a fourni des gens, ouvriers ou financiers, capable de discuter de politique, et ce de manière intelligente et variée...

J'en tiens pour preuve des études que j'ai faites moi même sur la période 1870-1914 en Haute Vienne : je m'attachais à étudier les comportements politiques des étrangers et les rapports de police/préfectoraux notaient une conscience politique globale bien supérieure à celle d'aujourd'hui (en particulier contestataire et prosélyte).

Et pas mal d'études que j'ai pu suivre quand j'étais un étudiant sérieux et participait à des séminaires... En particulier sur l'engagement.

Evidemment que l'école de la III république a un bilan plus positif que négatif, mais je voulais surtout au départ lever ton angélisme sur cette période.

L'école a aussi, à cette époque, servi à faire une idéologie béliqueuse de revanche, et c'est un point sur lequel je ne suis pas d'accord avec toi.

L'idée de revanche n'a jamais quitté les décideurs.

Des deux côtés du Rhin d'ailleurs.

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strangler

L'antagonisme, oui. Je me souviens d'une anecdote de Stephan Zweig qui avait

L'idée qu'il y aura la guerre, oui.

Mais par contre l'idée de revanche, non.

C'est là où je suis pas d'accord.

Au bout de quarante ans, c'était surtout la haine qui prévalait. Il faut savoir que dans les buts de guerre de la première guerre mondiale, les français étaient bien plus timorés... Qu'ils le seront à partir de 1917.

Après, je ne fais pas d'angélisme. Je trouve qu'on en fait justement trop sur le principe de vengeance/revanche.

C'était beaucoup moins prononcé qu'on le croit en 1914.

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Peut-être, mais on ne m'ôtera pas de l'idée que Maxou recrute ses joueurs juste pour le physique... :drinks

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Papalou
L'idée de revanche n'a jamais quitté les décideurs.

C'est très exagéré de dire ça. D'abord, c'est qui "les décideurs" ?

Au début de la 3ème république, le parti dit "colonial" était très peu porté à la revanche. Les cercles autour de Léon Gambetta aussi. Le ministère Méline également... Sans même parler de Jaurès.

Par contre, un Delcassé, qui fut au quay d'Orsay pendant quelque chose comme 7 ans (jusqu'en 1905 ou 1906) était un va t'en guerre farouche, et fit tout pour nouer des alliances contre l'Allemagne, avec l'Angleterre et la Russie.

Il se félicita d'ailleurs publiquement de la guerre en 1914, déclarant qu'il y en aurait pour 4 à 6 semaines...

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puppets
Peut-être, mais on ne m'ôtera pas de l'idée que Maxou recrute ses joueurs juste pour le physique... :crying:

je te jure que j'allais la faire...

on doit être relié par quelque chose... mais va savoir quoi...

:sorcerer::crying:

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strangler
L'idée de revanche n'a jamais quitté les décideurs.

C'est très exagéré de dire ça. D'abord, c'est qui "les décideurs" ?

Au début de la 3ème république, le parti dit "colonial" était très peu porté à la revanche. Les cercles autour de Léon Gambetta aussi. Le ministère Méline également... Sans même parler de Jaurès.

Par contre, un Delcassé, qui fut au quay d'Orsay pendant quelque chose comme 7 ans (jusqu'en 1905 ou 1906) était un va t'en guerre farouche, et fit tout pour nouer des alliances contre l'Allemagne, avec l'Angleterre et la Russie.

Il se félicita d'ailleurs publiquement de la guerre en 1914, déclarant qu'il y en aurait pour 4 à 6 semaines...

Surtout avec la tactique de génie sortie par nos généraux français :crying:

C'est le plan le plus compliqué (et foireux) que j'ai pu voir dans mes études, et j'en ai vu des tactiques militaires lol

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Peut-être, mais on ne m'ôtera pas de l'idée que Maxou recrute ses joueurs juste pour le physique... :crying:

je te jure que j'allais la faire...

on doit être relié par quelque chose... mais va savoir quoi...

:crying::blink:

Mystère... :blink::sorcerer:

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puppets

mouais...

enfin tout ça ne nous ramènera pas Claude François...

Alors un peu de respect, bordel !

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