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Tournée de juin en Nouvelle-Zélande


Brice2Toulouse

Messages recommandés

Comme je l'écrivais allieurs sur un autre forum, cette tournée n'aura rien montré que nous savions au départ.

Ca, je le partage complètement. Saint André n'arrive pas à apporter quoi que ce soit de positif et surtout de constant.

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tire-bouchon
Suffisant, je ne sais pas mais c'est une base. Quand on est "suffisant", cela veut dire qu'on est "au niveau". Après, il y a la plus value que tu apportes sur des actions particulières. Dire qu'on en a pas vu, c'est un peu dommage. Claassens a très bien initié une action d'essai. Quelqu'un de "trop juste" n'aurait pas pu avoir la course, la dextérité et le timing. Maintenant, encore une fois et malgré vous, vous êtes influencé par le talent de Picamoles et sans doute les exigences récentes d'un 8 très costaud. Or ce que Picamoles peut faire, surtout quand le bâteau bleu tangue, personne d'autre le peut chez nous et sans doute ailleurs, regardez Reed, il fut très moyen sinon mauvais.

Ensuite, deux huit, niveau placement, quand même, Claassens était clairement placé en 8. Je ne comprends pas trop ce qui vous a posé problème dans le jeu, en défense ou dans les rucks. Notre principal problème vu dans la conservation du ballon et surtout dans les déséquilibres défensifs... plus dûs à nos 3/4 qu'à nos avants.

Maintenant, Tire-Bouchon, il y a aussi les opportunités de carrière, en tant que joueur et après... L'international que tu évoques a t-il eu cette opportunité chez nous ? Pourquoi devrait-il refuser ? L'obligation morale n'a-t-elle pas été respectée par sa carrière en elle même ?

On ne parle pas d'honorer des sélections, on parle de beaucoup plus profond. La naturalisation.

Faire sien ce qui est le ciment même d'une nation quelle qu’elle soit, ce qui n'est pas rien.

Que ton métier (le rugby) t'appelle à oeuvrer pour une autre équipe nationale ne me choque pas, car cela n'est que du rugby, professionnel qui plus est.

Par contre revêtir ce qui me semble l'emblême même d'une nation qui pratique le rugby est , au minimum,une vrai faute de goût quand tu as porté le maillot d'une autre nation que tu as choisi qui plus est.

c'est mon avis.

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Personne n'a été choqué par la lenteur du capitaine sur une action décisive qui aurait pu amener un essai français?

Outre la lenteur c'est surtout la faiblesse technique et l'absence de vision de jeu. Dusautoir est un habitué. C'est un défenseur hors pair mais offensivement, ça vaut rien.

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On ne parle pas d'honorer des sélections, on parle de beaucoup plus profond. La naturalisation.

Faire sien ce qui est le ciment même d'une nation quelle qu’elle soit, ce qui n'est pas rien.

Que ton métier (le rugby) t'appelle à oeuvrer pour une autre équipe nationale ne me choque pas, car cela n'est que du rugby, professionnel qui plus est.

Par contre revêtir ce qui me semble l'emblême même d'une nation qui pratique le rugby est , au minimum,une vrai faute de goût quand tu as porté le maillot d'une autre nation que tu as choisi qui plus est.

c'est mon avis.

Assez d'accord avec toi mais quel est ce joueur que, tu évoques?

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Tire-bouchon, si tu parles de De Villiers, il est marié à une Française et après sa carrière ils sont partis s'installer en Afrique du Sud pour que leurs deux enfants connaissent aussi le pays d'origine de leur père.

Au départ ils devaient partir pour deux ou trois ans mais finalement ils doivent s'y sentir bien puisqu'ils y sont encore.

Les Springboks ont ensuite fait appel à lui et il a accepté.

Tu ne sais pas si dans un ou deux ans il ne sera pas de retour en France pour y passer le reste de sa vie.

Les circonstances de la vie sont parfois imprévisibles.

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tolosaforever

Je trouve que Doussain a fait un match plus que correct. On ne peut pas lui reprocher son manque d'adresse; il ne bute pas.

Kayser est notre numéro 2.

Tant que Médard ne reviendra pas au top, Dulin sera notre numéro 15. Tales a fait un bon match, et j'espere que St André l'installera a ce poste.

Il y a des choses qui méritent d'être revu. Et j'espère que certains joueurs seront directement recoinduits pour le 6 nation:

- Kayser en 2

- Fofana/Fritz au centre

- Tales en 10

C'est sûr que si l'on compare ces joueurs à ce qui se fait de mieux dans le monde, on peut commencer à se dire que la France n'est pas au niveau à des poste clés.

Modifié par tolosaforever
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tire-bouchon
Tire-bouchon, si tu parles de De Villiers, il est marié à une Française et après sa carrière ils sont partis s'installer en Afrique du Sud pour que leurs deux enfants connaissent aussi le pays d'origine de leur père.

Au départ ils devaient partir pour deux ou trois ans mais finalement ils doivent s'y sentir bien puisqu'ils y sont encore.

Les Springboks ont ensuite fait appel à lui et il a accepté.

Tu ne sais pas si dans un ou deux ans il ne sera pas de retour en France pour y passer le reste de sa vie.

Les circonstances de la vie sont parfois imprévisibles.

Mais je ne lui reproche pas d'être reparti en AdS. Les aléas de la vie imposent des choix. Je le sais.

De toute façon je suppose que ses gosses lui demanderont un jour le pourquoi du comment.

Mais je suis simplement étonné (défavorablement) de le voir revêtu de la tenue officielle de l' équipe nationale d'AdS alors qu'il est international français.

Pas plus que ça.

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Mais je ne lui reproche pas d'être reparti en AdS. Les aléas de la vie imposent des choix. Je le sais.

De toute façon je suppose que ses gosses lui demanderont un jour le pourquoi du comment.

Mais je suis simplement étonné (défavorablement) de le voir revêtu de la tenue officielle de l' équipe nationale d'AdS alors qu'il est international français.

Pas plus que ça.

Que de villiers travaille pour l'équipe du pays où il est né ne me choque pas.

Galthié, ex-capitaine de l'EDF, a bien travaillé avec les pumas argentins qui ont tapé à maintes reprises l'EDF dont le match d'ouverture de sa coupe du monde.

Mais moi, oui, je suis gêné de voir des joueurs étrangers porter le maillot bleu, hier comme aujourd'hui. Et il faut être vraiment dogmatique, pour ne pas employer un autre mot, pour y voir là de la Xénophobie. Les équipes nationales, cela a un caractère sacré à mes yeux. Et si l'on nait ailleurs, avant de porter le maillot bleu, on demande sa naturalisation. C'est bien le minimum. Comme au foot. Desailly est né au ghana et a joué pour la France. Mais il avait été naturalisé. Droba comme légion d'autres joueurs internationaux africains, est né en France mais a joué pour la côte d'ivoire. Il avait la double nationalité.

Qu'un de villiers, marsh...hier, Classens, Le roux, aujourd'hui, puissent jouer pour la France sans avoir la nationalité française, oui ça me dérange.

Les équipes nationales, c'est le rugby pro, ok, mais pas seulement. Je suis contre cette règle des 3 ans et j'espère qu'elle sera un jour supprimée.

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Sauf que c'est une transposition de fan, en Rugby, on représente la fédération PUIS ensuite le pays. Ce n'est pas pour rien que le logo FFR apparaît avant le drapeau tricolore. Ton caractère sacré est peut être sacré mais il est avant tout fallacieux et né d'un mirage.

C'est comme ça depuis plus de cent ans et c'est très bien.

Il est très sain de voir des étrangers, bien intégrés, porter le maillot bleu.

Au contraire, il est très malsain de chercher à créer un principe, symbolique les interdisant de porter le maillot bleu tant que cela reste à des proportions franchement raisonnables.

On est pas dans la situation de l'équipe d'italie des années 90 où la moitié provenait d'Argentine.

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Sans compter que la naturalisation, ici placée en nécessaire préambule, peut se réduire, lorsque ça arrange, à une série de coups de tampons sur des paperasses.

Voir, aux JO, les nationalités diverses et variées des spécialistes de certaines disciplines...

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Enfin bref, rien de neuf sous le soleil. On est en dessous des NZ mais sur un match couperet on peut les taper. Donc rien ne va changer, hélas.

ça fait juste un peu plus d'1 siecle que c'est comme ça. Dans les années 90 on les tapés une fois sur 10 au french flair. En 99 on les tapes grâce au french flair et aux coronnés.. Laporte aprés 2003 a balaiyé le french flair, Lievremont l'a mis dans la pelle et PSA l'a jeté. On ne sait plus jouer un turn over. Reste les coronnés qui sur un match important peuvent suffire, bien qu'en général le match d'après y'a plus de jus. Mais bon, fin de saison pour nous et chez eux,, ça ne peut que donner ça.

Physiquement on arrive a rivaliser, mais on perd sur la vitesse. Eux sont non seulement physique mais ils vont très vite.

On est dans le schéma établit et on en sort pas. Les chandelles de Dulin par exemple, que moi aussi j'ai trouvé insupportable passée la 3é. On s'enferme dans ce que Laporte a mis en place, face aux blacks et d'autres bin on mange a chaque tour ou presque. Pour cette génération c'est mort, y'a plus rien a esperer,, pour la future faut dégager tout le monde, du président au DTN , au selectionneur et toute la koi. Pas pour y mettre Blanco, sinon ce sera " A partir de maintenant, ça sera comme d'habitude. Faut mettre du sang neuf, d'autres idées, bref tout changer. La on s'enfonce de plus en plus. Je comprend pas que personne ne réagisse, alors qu'on est déficient sur tous les postes clés. On a une demi charniere, un seul talon.

Bref, y'a plus qu'un gros ménage a faire.

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Je trouve que Doussain a fait un match plus que correct. On ne peut pas lui reprocher son manque d'adresse; il ne bute pas.

Kayser est notre numéro 2.

Tant que Médard ne reviendra pas au top, Dulin sera notre numéro 15. Tales a fait un bon match, et j'espere que St André l'installera a ce poste.

Il y a des choses qui méritent d'être revu. Et j'espère que certains joueurs seront directement recoinduits pour le 6 nation:

- Kayser en 2

- Fofana/Fritz au centre

- Tales en 10

C'est sûr que si l'on compare ces joueurs à ce qui se fait de mieux dans le monde, on peut commencer à se dire que la France n'est pas au niveau à des poste clés.

Le seul pb avec Doussain-Talès, c'est qu'on n'a pas de buteur et c'est un GROS pb !

Talès à Castres, a-t-il montré des talents de buteur ? Il faut dire qu'avec Kockot ou Teulet, il n'avait pas besoin. Et avant ?

Parce que si je n'aime pas Parra, il a un talent de buteur international (qui peut se trouer aussi mais très rarement) dont on ne peut pas se passer dans une compétition.

Donc pour moi, Doussain ne peut jouer qu'avec un ouvreur bon buteur.

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:sleeping: ... pourquoi voulez vous changer le système ? Le XV de France sera toujours qualifié pour le TN6, la coupe du monde et les tournées. On va donc continuer avec les mêmes et a purger le jeu.

Le rugby pro "IRB" est économiquement une franchise à l'américaine :whistling:

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Quand je lis les ITW des joueurs ou du staff et que je lis:

- "l'écart est faible"

- "on peut etre fiers de nous"

- "il s'en est fallu d'un rien" etc

Je me dis les types ils blaguent non??

Puis derrière on nous annonce le montant des primes...

La Fede ferait mieux d'indemniser les clubs qui n'auront pas à disposition les joueurs pour le début du championnat...

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Jean-Claude Skrela (ancien troisième-ligne aile et entraîneur du quinze de France) : «Ce qui m’intéresse, c’est l’évolution du jeu. Au-delà de la conquête, de la défense, de l’occupation du terrain, c’est la capacité à jouer les ballons debout dans la défense, après la défense, devant la défense. On s’aperçoit que les All Blacks ont dominé dans ce secteur. Nous, on va trop souvent au sol quand on a transpercé la défense. Nous devrions nous inspirer des All Blacks. Je sais que c’est difficile, car ça demande de la technique. Cette tournée, elle s’est jouée dans ce registre-là et ça doit nous interroger.»

Effectivement, il est grand temps de s'interroger. :yes:

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fanofnumber10

Tales ne bute pas, ne tape pas souvent des drops (sauf en finale)

mais peut etre devrait-il s'y mettre?

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Y a-t-il encore un joueur français capable d'un cadrage débordement? Depuis Heymans, j'ai l'impression que non...

Andreu a quand même montré du punch et une belle capacité d'évitement. Fofana aussi.

Après, on peut se demander si on travaille toujours les appuis et les évitements en école de rugby.

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Le Corbeau de l'USAP
Sauf que c'est une transposition de fan, en Rugby, on représente la fédération PUIS ensuite le pays. Ce n'est pas pour rien que le logo FFR apparaît avant le drapeau tricolore. Ton caractère sacré est peut être sacré mais il est avant tout fallacieux et né d'un mirage.

C'est comme ça depuis plus de cent ans et c'est très bien.

Il est très sain de voir des étrangers, bien intégrés, porter le maillot bleu.

Au contraire, il est très malsain de chercher à créer un principe, symbolique les interdisant de porter le maillot bleu tant que cela reste à des proportions franchement raisonnables.

On est pas dans la situation de l'équipe d'italie des années 90 où la moitié provenait d'Argentine.

C'est ton avis ; ce n'est pas le mien. Qu'on ait eu des étrangers dans les équipes nationales dans les premières années du XXe siècle peut passer : on avait bien besoin de Britanniques pour apprendre le jeu. Aujourd'hui, la sauce n'est plus la même.

L'avantage des principes est d'éviter la géométrie variable des "proportions franchement raisonnables", dont je me demande quand elles deviennent "pas franchement raisonnables", "franchement pas raisonnables" et "franchement déraisonnables".

Le foot est beaucoup plus clair que le rugby sur ce point précis. Et le fait qu'on ait un coq plutôt que le drapeau n'enlève rien au fait qu'on chante La Marseillaise et pas Petit Timonier Camou avant le match.

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Pour justifier la présence d'étrangers dans les équipes nationales, on nous rabat l'argument qu'en rugby, on joue pour la fédération et non pas pour le pays.

Pourquoi pas mais dans ce cas-là, qu'on n'appelle pas les équipes par le nom du pays ou de la nation, qu'on ne chante pas les hymnes nationaux, qu'on refuse l'accès aux chefs d'Etats dans le stade, qu'on supprime les couleurs traditionnelles des maillots, qu'on autorise les joueurs à changer d'équipes "internationales", à jouer pour chaque fédération dans laquelle il passe durant sa carrière.

Faut assumer jusqu'au bout.

Bref, faisons un Tournoi des 6 nations avec les fédérations comme équipe. Avec les meilleurs joueurs, locaux ou étrangers, peu importe.

Par exemple, il y aurait l'équipe "FFR", maillot couleur dorée (et rouge) comme le coq, création d'un hymne spécifique, Camou en chef de cérémonie. Et l'équipe serait les meilleurs joueurs du Top14 quelquesoit leur nationalité, leur passé.

Et les joueurs qui changent de pays donc de fédération lors d'un transfert changent aussi d'équipe fédérale.

Mais pas sûr qu'un FFR-RFU avec des équipes constellées de pleins de nationalités mélangées, peu d'anglais ou de français attirent autant qu'un vrai France-Angleterre, hymne, maillot officiel avec des français d'un côté contre des anglais de l'autre.

Ou qu'une coupe du monde remplie d'équipe appelée "XXXX Rugby Union" soit aussi populaire.

Bref, on ne peut pas avoir le beurre (organiser des matchs internationaux, entre nations avec toutes les caractéristiques) et l'argent du beurre (on peut selectionner des étrangers quand ca nous arrange).

Faut être cohérent et choisir.

Moi, à choisir, je préfère que ce soit des matches internationaux et non pas interfédérales alors dans ce cas-là, pas d'étrangers dans les équipes et puis voila. C'est trés simple.

Dans tous les autres sports, c'est comme ca et c'est trés bien ainsi. Faut toujours que le rugby, lui, s'invente des rêgles tarabiscotées... Pffff :shaun:

Modifié par Gabi
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Ce ne sont que vos avis, et Corbeau se trompe, ce n'est pas mon avis, c'est le règlement. Là dessus, mon avis, c'est simplement que chaque sélection, à un moment donné, se permet d'utiliser ce "vivier". Les Sud'Af le font avec des Namibiens, les Anglais avec des Britanniques, les Australiens avec des Iliens, parfois d'autres (Rathbone le Suf af), les Néo Zed avec des Iliens, les Ecossais avec des NéoZed, les italiens avec des Argentins... Alors je vois pas pourquoi, sous couvert d'un principe nationaliste, la France n'utiliserait pas ponctuellement cette possibilité.

Evidemment, il est facile de m'attaquer sur le "raisonnable" ou le "ponctuellement" que je viens d'utiliser. Mais c'est comme tout règlement qui demande interprétation, quand on utilise un point de règlement, il faut toujours savoir faire preuve de tempérance. Et il n'y a point à reprocher là dessus, la plupart des lois, des règlements sont sujettes à interprétation et à ajustement en fonction de la situation, alors il me paraît impertinent de galéger là dessus.

Vous parlez de cohérence ? Mais entre la règle et l'interprétation, entre le fait et l'interprétation, entre l'histoire et son interprétation, il existe toujours des nuances car on s'approprie la chose personnellement ou/et collectivement et par la même, on altère le sens. Ce qui crée les décalages protocolaires (ce qu'évoque Gabi) ou de principe (Mahatma). Le fait qu'on chante les hymnes, qu'on dise "allez la France", c'est le résultat d'une identification et d'une adhésion nationale. On a pas à le reprocher, mais c'est distinct de la réalité.

Ce n'est pas qu'en rugby, pour 90% des Français, la fête nationale correspond à la prise de la bastille, or c'est complètement faux. La plupart des citations qu'on prête à Voltaire n'ont jamais été prononcées par l'intéréssé. Ou comme l'assurance pour la plupart des Français que nos ancêtres sont les Gaulois mais pas les Italiens, les Suisses, les Belges, les Romains, les Espagnols, les Allemands, les Britanniques, les Vikings, les Huns et même les Maures. Ces genres d'acculturation, de création du vécu, de la mémoire, dans le cas du rugby, sportive sont de bonnes choses au fond... Elles créent la solidarité, la conscience nationale. Mais cela ne doit pas primer sur la réalité.

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"Nation" et "Peuple", ces deux grands fantasmes construits par l'histoire officielle pour le plus grand bien de la classe dirigeante...



Tolofua, ce jeune français qui n'a sans doute pas plus de "gènes gaulois" que le Fidjien Nakaitaci.

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Le Corbeau de l'USAP
Ce ne sont que vos avis, et Corbeau se trompe, ce n'est pas mon avis, c'est le règlement. Là dessus, mon avis, c'est simplement que chaque sélection, à un moment donné, se permet d'utiliser ce "vivier". Les Sud'Af le font avec des Namibiens, les Anglais avec des Britanniques, les Australiens avec des Iliens, parfois d'autres (Rathbone le Suf af), les Néo Zed avec des Iliens, les Ecossais avec des NéoZed, les italiens avec des Argentins... Alors je vois pas pourquoi, sous couvert d'un principe nationaliste, la France n'utiliserait pas ponctuellement cette possibilité.

Évidemment, il est facile de m'attaquer sur le "raisonnable" ou le "ponctuellement" que je viens d'utiliser. Mais c'est comme tout règlement qui demande interprétation, quand on utilise un point de règlement, il faut toujours savoir faire preuve de tempérance. Et il n'y a point à reprocher là dessus, la plupart des lois, des règlements sont sujettes à interprétation et à ajustement en fonction de la situation, alors il me paraît impertinent de galéger là dessus.

Vous parlez de cohérence ? Mais entre la règle et l'interprétation, entre le fait et l'interprétation, entre l'histoire et son interprétation, il existe toujours des nuances car on s'approprie la chose personnellement ou/et collectivement et par la même, on altère le sens. Ce qui crée les décalages protocolaires (ce qu'évoque Gabi) ou de principe (Mahatma). Le fait qu'on chante les hymnes, qu'on dise "allez la France", c'est le résultat d'une identification et d'une adhésion nationale. On a pas à le reprocher, mais c'est distinct de la réalité.

Ce n'est pas qu'en rugby, pour 90% des Français, la fête nationale correspond à la prise de la bastille, or c'est complètement faux. La plupart des citations qu'on prête à Voltaire n'ont jamais été prononcées par l’intéressé. Ou comme l'assurance pour la plupart des Français que nos ancêtres sont les Gaulois mais pas les Italiens, les Suisses, les Belges, les Romains, les Espagnols, les Allemands, les Britanniques, les Vikings, les Huns et même les Maures. Ces genres d'acculturation, de création du vécu, de la mémoire, dans le cas du rugby, sportive sont de bonnes choses au fond... Elles créent la solidarité, la conscience nationale. Mais cela ne doit pas primer sur la réalité.

Je te cite :

Il est très sain de voir des étrangers, bien intégrés, porter le maillot bleu.

Au contraire, il est très malsain de chercher à créer un principe, symbolique les interdisant de porter le maillot bleu tant que cela reste à des proportions franchement raisonnables.

Moi, j'appelle ça un avis, et pas le règlement. Pour le reste, je ne vois pas le rapport.

Le principe des professionnels en club me gonfle déjà prodigieusement, mais en équipe nationale (et pas fédérale, équipe fédérale, ça veut dire équipe de troisième division en rugby), c'est limite insoutenable. Le principe d'un jeu organisé en filières de formation, c'est de monter des jeunes au plus haut niveau et, s'il en manque à certains postes, de combler les lacunes. Pas d'aller faire son marché en prenant les meilleurs joueurs d'en face ou, ce qui ajoute l'insulte à la blessure, ceux dont en face personne ne veut.

Et si tu ne veux pas voir que le petit système de prédation répandu dont tu nous fais l'exposé des trémolos dans la voix conduit à faire persister artificiellement la supériorité de certains pays historiques sur d'autres, et contribue à une sclérose qui culmine tous les quatre ans dans une coupe du monde qu'on pourrait jouer à partir des quarts de finale avec à peu près le même suspense, libre à toi.

"Nation" et "Peuple", ces deux grands fantasmes construits par l'histoire officielle pour le plus grand bien de la classe dirigeante...

Tolofua, ce jeune français qui n'a sans doute pas plus de "gènes gaulois" que le Fidjien Nakaitaci.

Tiens, du racisme...

Ce qui fait un étranger, ce n'est ni la couleur de sa peau, ni la consonance de son nom. Ce qui fait un Français, c'est qu'il est capable de comprendre ce qu'on entend par des références culturelles communes et un avenir commun.

Coller un maillot bleu à un type qui parle anglais ne change rien à l'affaire.

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Tolofua, ce jeune français qui n'a sans doute pas plus de "gènes gaulois" que le Fidjien Nakaitaci.

Le sujet est la nationalité des joueurs et non leur origine ou leur "gêne". Evitons de faire déraper le sujet.

Strangler, si tu souhaites décorreler la selection nationale et la nation, la nationalité alors tu es favorable à l'éligibilité de tous les joueurs évoluant en France ? Au fait qu'un joueur puisse jouer dans différentes sélections durant sa carrière ? Et qu'on rebaptise l'Equipe de France par l'Equipe FFR ?

Modifié par Gabi
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Il est laid le bidet
"Nation" et "Peuple", ces deux grands fantasmes construits par l'histoire officielle pour le plus grand bien de la classe dirigeante...

Tolofua, ce jeune français qui n'a sans doute pas plus de "gènes gaulois" que le Fidjien Nakaitaci.

Je crois que Tolofua est né en France et y a toujours vécu...et je pense que l'ile d'ou sa famille est originaire fait partie de la France

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"Nation" et "Peuple", ces deux grands fantasmes construits par l'histoire officielle pour le plus grand bien de la classe dirigeante...

Tolofua, ce jeune français qui n'a sans doute pas plus de "gènes gaulois" que le Fidjien Nakaitaci.

pas mal pas mal .........

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Je ne décorelle pas ! C'est déjà le cas !

Dans un premier temps, la sélection d'étrangers dans des équipes nationales est bien antérieure au professionnalisme. Sans doute que le mouvement s'est accéléré dans quelques équipes (Ecosse ?) mais dans d'autres, rien n'a changé. En France par exemple, la sélection est très ponctuelle et il est très rare que les étrangers fassent une longue carrière (à part PdV et Bénazzi..).

Si le "poaching" existe de part et d'autres, prendre des étrangers n'a pas toujours affaibli l'autre, ce qui est vrai pour les Pacifiques ne l'est pas partout. Il n'y a pas de règle à donner.

Ensuite, vous faîtes dans le procès d'intention. Si tu prends les exemples de joueurs de cultures anglo-saxonnes, ils se sont assimilés à la culture française. Vous ne connaissez pas Claassens, du moins, vous ne l'avez pas vu déambuler dans les rues, il parle Français, très bien Français. A Brive, il était autant attâché au "terroir" que ses voisins, voire peut être même plus tant il s'est fait ambassadeur, comme Noon d'ailleurs (autre élément). Sa vie est ici et il est bien parti pour rester ici. Quand il est parti de Brive, avec une défaite, il a pleuré comme un enfant. Ce jour là, il était aussi Briviste que je le suis. Et je pense que la plupart des étrangers portant notre maillot ont la même sincérité.

Je pense que ce sont deux choses qui sont cumulables. On peut associer l'équipe à la Nation française sans pour autant créer un principe nationaliste d'exclusivité. Relativisme si vous voulez, mais je n'oppose pas les deux visions de la sélection et nationale, par la force des choses, et liée à la fédération par la tradition et la règle.

Alors bien sûr, il ne faut pas l'évertuer, s'en suffire. Il faut aussi dire ce qui ne va pas : notre formation, notre système ou le professionnalisme en général.

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Il n'y a pas à décoreller puisqu'il n'y a ni bonnes ni mauvaises réponses, juste des avis personnels.

Moi, je ne veux pas partir dans le débat sur le bon/mauvais français, celui qui se sent plus ou moins français, attaché au terroir ou pas (notion bien subjective et personnelle d'ailleurs, on sait pas trop ce que ca veut dire). Pas du tout.

Mon débat, c'est soit on fait une équipe représentant la fédération soit représentant la nation. Mais on ne devrait pas mixer les deux.

Si on considère qu'on doit faire une équipe représentant la nation alors tu prends des joueurs ayant la nationalité. C'est pas compliqué.

Et si un étranger se sent français et briviste en particulier et veut jouer pour l'EdF alors il demande la nationalité et s'il l'obtient, il joue pour l'EdF. Sinon tant pis. Il lui reste l'équipe de son pays s'il a le niveau.

Se baser sur la nationalité est le systême décidé par 99% des sports donc il ne doit pas être si idiot que cela.

Et je ne parle même pas des conséquences malsaines en sélectionnant des jeunes étrangers des petites nations.

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pas mal pas mal .........

Merde, personne n'a pigé. Je pensais que l'usage des guillemets suffirait à marquer ma position sur le sujet. Donc, oui, je notais que la tendance répandue à demander du "français" alors même que le principe de peuple, pour peu qu'on jette un œil à l'Histoire, est une construction idéologique servie chaude par la classe dominante, est un brin ridicule.

Ni le temps passé sur le sol, ni le fait que ses parents soient français depuis X générations, ne donnent selon moins une quelconque supériorité. Parce que c'est ainsi qu'on l'entend le plus souvent ici et là...

C'est clair ?

Voilà pour Corbeau et sa gâchette facile et maladroite...

Modifié par Neophyte
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Néophyte, si je te comprends bien : étant contre le principe de nationalité et de nation (c'est bien cela ?), je suppose que tu es contre les matchs internationaux, l'existence même des selections nationales.

A la rigueur, tu aimerais que le Tournoi soit remplacé par un tournoi à 3 équipes : les meilleurs joueurs du Top14, Premiership et Celtic League.

Et on pourrait affronter l'équipe-type du Super15 par exemple.

Tu vois les choses comme cela en ce qui concerne les matchs internationaux ?

Pourquoi pas même si on risque de vite tourner en rond.

Enfin, tu es contre tout principe de JIFF et une équipe du Top14 100% étrangère ne te dérange pas ?

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Néophyte, si je te comprends bien : étant contre le principe de nationalité et de nation (c'est bien cela ?), je suppose que tu es contre les matchs internationaux, l'existence même des selections nationales.

A la rigueur, tu aimerais que le Tournoi soit remplacé par un tournoi à 3 équipes : les meilleurs joueurs du Top14, Premiership et Celtic League.

Et on pourrait affronter l'équipe-type du Super15 par exemple.

Tu vois les choses comme cela en ce qui concerne les matchs internationaux ?

Pourquoi pas même si on risque de vite tourner en rond.

Enfin, tu es contre tout principe de JIFF et une équipe du Top14 100% étrangère ne te dérange pas ?

Non, je ne parlais que de l'EDF. Pour moi, un mec avec un passeport français, qui vit en France depuis le nombre d'années requis (trois ans je crois), et qui fait montre d'une véritable envie de jouer, pour peu qu'il soit au niveau, a le droit de porter le maillot et de chanter l'hymne ridicule.

Ma comparaison Tolo/Naka ne visait qu'à montrer la stupidité crasse des positions de certains, qui réclament du "Français" au nom d'un nationalisme qui pue (je n'en ai pas vu ici, je vous rassure). D'où ma légère ironie sur le "gène gaulois"...

étant contre le principe de nationalité et de nation (c'est bien cela ?), je suppose que tu es contre les matchs internationaux, l'existence même des selections nationales.

Non. Mais je n'y vois pas autre chose que du sport. La fédération française de rugby affrontant la rugby football union. Et je n'ai pas besoin d'avoir des "bons français" pour défendre une marseillaise que je ne chante pas et défendre un drapeau qui me laisse indifférent. Je regarde jouer l'équipe de la FFR, point barre. Je regarde du rugby.

Qu'on puisse faire des procès d'intention à des joueurs néo-français sans même connaître leur degré d'implication me laisse perplexe, et même inquiet. Qui sait à quel point Claasens aime ce pays, cette culture ? Pas moi. Je ne sais pas s'il fait ça pour la gloriole ou pour l'amour d'un maillot. Donc j'évite de le juger.

Le seul critère, c'est le rugby. S'il est meilleur, qu'il joue.

Modifié par Neophyte
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Une équipe de Top 14 composée de joueurs à passeport français implantés dans le pays depuis trois ans ne me dérangerait pas. La faiblesse du rugby français n'est pas de la seule responsabilité des présidents de clubs qui recrutent outre-mer. Qu'on commence par se pencher sur la qualité de notre formation à des âges où il n'y a pas de concurrence étrangère pour nos "français". Les -20 n'ont pas foule d'étrangers dans les pattes pour les empêcher de progresser...

je suppose que tu es contre les matchs internationaux, l'existence même des selections nationales.

Je parlerais de sélections fédérales, représentant le meilleur du rugby d'un pays. Et tout joueur qui correspond aux prérequis de sélection ne devrait pas être écarté. Le JIFF n'est-il pas censé garantir qu'un joueur est de "fabrication rugbystique française" ? On peut ergoter sur les critères, sur la durée nécessaire de formation en France... Mais une fois ceci décidé, considérons les gars comme sélectionnables sans se demander s'ils n'auraient pas dû naître à Castres plutôt qu'à Suva ou au Cap.

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Le Corbeau de l'USAP
Je ne décorelle pas ! C'est déjà le cas !

Dans un premier temps, la sélection d'étrangers dans des équipes nationales est bien antérieure au professionnalisme. Sans doute que le mouvement s'est accéléré dans quelques équipes (Ecosse ?) mais dans d'autres, rien n'a changé. En France par exemple, la sélection est très ponctuelle et il est très rare que les étrangers fassent une longue carrière (à part PdV et Bénazzi..).

Si le "poaching" existe de part et d'autres, prendre des étrangers n'a pas toujours affaibli l'autre, ce qui est vrai pour les Pacifiques ne l'est pas partout. Il n'y a pas de règle à donner.

Ensuite, vous faîtes dans le procès d'intention. Si tu prends les exemples de joueurs de cultures anglo-saxonnes, ils se sont assimilés à la culture française. Vous ne connaissez pas Claassens, du moins, vous ne l'avez pas vu déambuler dans les rues, il parle Français, très bien Français. A Brive, il était autant attâché au "terroir" que ses voisins, voire peut être même plus tant il s'est fait ambassadeur, comme Noon d'ailleurs (autre élément). Sa vie est ici et il est bien parti pour rester ici. Quand il est parti de Brive, avec une défaite, il a pleuré comme un enfant. Ce jour là, il était aussi Briviste que je le suis. Et je pense que la plupart des étrangers portant notre maillot ont la même sincérité.

Je pense que ce sont deux choses qui sont cumulables. On peut associer l'équipe à la Nation française sans pour autant créer un principe nationaliste d'exclusivité. Relativisme si vous voulez, mais je n'oppose pas les deux visions de la sélection et nationale, par la force des choses, et liée à la fédération par la tradition et la règle.

Alors bien sûr, il ne faut pas l'évertuer, s'en suffire. Il faut aussi dire ce qui ne va pas : notre formation, notre système ou le professionnalisme en général.

Tu peux tourner les choses dans tous les sens que tu veux, tout revient à la question : si Classens avait été appelé par les Boks, aurait-il refusé ?

Je suis certain que Brock James est désormais pleinement auvergnat et que ses gamins seront de parfaits petits Français. En attendant, l'IRB ne le considère pas éligible à la sélection française, pour des raisons qu'on peut désapprouver mais qui sont compréhensibles par tout.

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le zèbre aux courges
Et si tu ne veux pas voir que le petit système de prédation répandu dont tu nous fais l'exposé des trémolos dans la voix conduit à faire persister artificiellement la supériorité de certains pays historiques sur d'autres, et contribue à une sclérose qui culmine tous les quatre ans dans une coupe du monde qu'on pourrait jouer à partir des quarts de finale avec à peu près le même suspense, libre à toi.

Oui enfin beaucoup de supporters de rugby se paluchent sur les blacks. Si on t'écoute, faudrait que la France refuse de jouer contre les Néozeds, qui est l'équipe qui pille le plus les petites nations. Moi ça ne me dérangerait pas.

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d'ailleurs je trouve que cette equipe des blacks n'a pas ete tres impressionnante sur cette serie de test

c'est aussi qu'elle n'a peut etre pas du puiser dans ses reserves

Modifié par nic31
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Tu peux tourner les choses dans tous les sens que tu veux, tout revient à la question : si Classens avait été appelé par les Boks, aurait-il refusé ?

Peut être que non, peut être que oui mais il serait naïf de faire croire qu'il n'existe pas de stratégie individuelles,supranationales dans le sport et la vie professionnelle ou personnelle. Et il est dommage de les juger ou les condamner.

Ce qui m'importe pour Claassens, c'est qu'il s'est intégré, s'est même assimilé à la culture française, il parle un très bon français, il a aimé Brive et la Corrèze, j'espère qu'il aime(ra) autant Castres. Il semble attaché à la France. Ainsi, je ne vois pas de mal à ce qu'il intégre une équipe de France. Et ca s'arrête là.

Ensuite, si je l'ai défendu pour le match de dimanche, ses résultats demeurent en deça de mes espérances et je ne suis pas choqué s'il n'est pas maintenu dans les mois et années à venir.

Par les critères sportifs, évidemment.

Modifié par strangler
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que c'est beau et sain la généralisation...

qu'est ce que tu veux que je te dises, que sur un forum de supporters de l'asm on trouve que Parra est au dessus de Doussain, y a rien de très anormal et de choquant...

si l'objectivité était notre qualité première ça se saurait, après si tu considères que les forums de supporters (de tous bords) n'ont aucun a priori et ben t'as le droit...

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  • 7 months later...

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