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Mahatma

Laporte Président de la FFR

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Bracame

c'est sans doute parce que pour moi, les phases finales c'est pas discutable. C'est une évidence qu'on ne doit pas y toucher. C'est comme quand je lis parfois sur des forums que pour gagner des dates, on devrait jouer le tournoi qu'une saison sur deux.

Je veux bien qu'il faille un peu évoluer mais y'a deux trucs auxquels on n'a pas le droit de toucher: la finale du Top14 et le tournoi.

Là avec ce "vote" tu laisses entendre qu'il pourrait y avoir une majorité de fans de rugby favorable à la disparition des phases finales et perso, j'y crois pas une seconde donc ça m'énerve.

Après, en réalité, ce que pensent ou pas les supporters ne changera rien au problème. Il est évident que les phases finales ne disparaîtront pas de si tôt. Goze y est absolument opposé et jamais Canal+ ne le permettra parce que je sais pas si les supporters veulent qu'elles disparaissent mais en attendant, ils les boycottent pas: les stades sont pleins pour remplir les caisses de la LNR et les chaines de TV font des cartons d'audience)

Bon, je comprends mieux ta prise de position, là...

Sur le côté "pas discutable" voire impensable de cette réforme, je dirais qu'il fut encore plus impensable, à une époque d'abandonner la première div' à 80 clubs. Une énooooorme majorité des clubs étaient contre bien sûr... Et ça s'est fait.

Pour la validité rugby des phases finales, voir mon post précédent.

Après, je crois que tu peux dormir tranquille, elles sont là pour un moment encore. Canal tient GroGoze par les bourses, et GroGoze ignore tout à fait le sens du mot démocratie, il va pas s'intéresser à un sondage qui n'en est pas un...

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BOURRIN

Perso j'étais pas a Lille cette saison , pas a Nantes la saison .....pourquoi ?

Car je me suis fais chier ( rugbystiquement )tout un week end a Toulouse y'a 3 ans , je me suis dis on ne m'y reprendra plus .

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tire-bouchon

Cépafo, ce que dit Bourrin.

Les phases finales daubent la saison en générant, avec l'aide des doublons, les impasses.

Et en contrepartie elles offrent certes une mise en scène et l'occasion d'arborer des déguisements ridicules pour aller picoler ailleurs, mais un contenu rugby très pauvre, voire indigent et indigne.

Bref, c'est perdant-perdant, comme deal... Sauf pour Canal, bien sûr !

C'est vrai qu'avec un championnat sans phases finales, on pourrait picoler tout seul en slip chez soi sur son canapé en regardant les phases finales du SuperXV.

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st_tlse

le voilà le lien

http://xvovalie.com/top12-fin-des-phases-finales-ouvrons-le-debat-et-reformons/

j' "aimerai" bien un top 12 sans doublon avec la proposition 6.

Tu as un réel intérêt à finir premier ou au moins second et tu en es bien récompensé.

Par contre est ce que du coup la coupe d'europe ne serait pas "laché"?

Pour moi je préfère la proposition 7. Le 1er en finale et le 2 et 3 en demie.

Avec un passage au top12 et une seule descente

Edited by st_tlse

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RMP

Et bien moi, pour changer, je vais aller à l'opposé de toutes ces propositions. Le championnat n'a plus rien à voir avec celui que l'on a connu il y a une dizaine d'années, c'est plus homogènes, fini les 50 points contre Pau, Mont de Marsan, Beziers..., et c'est pour cette raison que je serais favorable à un retour des poules, 2 de 8 avec à la fin des phases finales qui commencent à partir des 1/4 (soit les 4 premiers de chaque poules qui se croisent, 1-4, 2-3...). Pas de play-off et play-down tout bidon comme avant le passage à la poule unique.

Avantages:

- Ce que tout le monde recherche, moins de matchs et pas de doublons. Avec cette formule à 16, ça fait 17 matchs de championnat pour les équipes finalistes (soit 12 de moins qu'actuellement), 14 pour les non qualifiées.

- Fini les doublons, les saisons à rallonge avec des joueurs rincés, moins de blessures, et une vraie intersaison où les joueurs auront le temps de se préparer en club avec leurs partenaires, et pas en décalé car revenus de tournés trop tard.

- Ainsi, avec le gain de matchs, on ne touche ni à la coupe d’Europe, ni au tournoi, ni aux tournées d’été et d'automne. Du coup tout le monde est content (ERC, FFR, fédés du sud...)

- Un championnat pas moins intéressant, les 2 premiers de chaque poule recevant pour les 1/4, les mieux classés des demis finalistes recevant pour les 1/2, la finale reste au SDF ou autre grand stade "neutre". Les 3 premiers de chaque poules sont qualifiés pour la hcup. Le dernier de chaque poule descend. Très peu de ventre mou car celui-ci ne concerne que les clubs classés 5, 6 et 7. Mais si le championnat restent aussi serrés que dernièrement, il est fort possible que tous les clubs ou presque aient quelque chose à jouer encore à la dernière journée.

- Une saison qui ne reprend pas en plein mois d’août.

Je profite de ce changement pour ajouter de nouvelles règles:

- La saison étant plus courte (37 semaines en tout EDF et Hcup comprises, soit 15 semaines de coupure), interdiction de prendre contact avec des joueurs ou entraineur en cours de saison, afin d’éviter toute polémique envers un joueur qui pourrait favoriser son futur club (même si je n'ai pas vraiment souvenir que ce soit déjà arrivé). Les transferts peuvent seulement se faire une fois la finale jouée, soit 18 semaines avant la reprise (15 semaines de coupure + 3 de tournés d’été), ce qui est largement suffisant.

- Les poules des années suivantes sont faites grâce au classement de la saison passée. C'est à dire, si on a une poule A et une B, la saison prochaine la poule A sera constituée de 1A-2B-3A-4B... afin de ne pas se retrouver avec des poules trop déséquilibrées, et de ne pas toujours jouer les mêmes clubs.

Inconvénients:

- Moins de lisibilité, car tous les clubs ne se rencontrent pas. De plus ce n'est pas trop dans la culture Française (contrairement aux championnats US), et peut provoquer un manque d’intérêt chez les moins initiées.

- Certains clubs risquent de ne pas se rencontrer pendant quelques saisons.

- Canal ne sera pas d'accord de payer un championnat super cher pour seulement 17 journées (ah les radins).

Edited by RMP

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Bracame

Séduisant à bien des égards. Mais ta dernière ligne indique pourquoi ce projet est mort-né...

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RMP

Séduisant à bien des égards. Mais ta dernière ligne indique pourquoi ce projet est mort-né...

et ouais, les intérêts des uns et des autres...

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grand schtroumpf 83

Séduisant à bien des égards. Mais ta dernière ligne indique pourquoi ce projet est mort-né...

Franchement, y'a pas que Canal qui y trouverait pas son compte. Le supporter addict va se retrouver avec seulement 7 matchs à domicile (et sans doute pas le prix de l'abonnement divisé par deux en plus)

Si j'ai bien suivi, pas de play off ou play down (qui pourraient ajouter 3 matchs à domicile et aussi permettre que tous les gros se rencontrent chaque année) A la limite, tu pourrais envisager de jouer les phases finales en aller retour pour ajouter quelques matchs mais même ça serait pas suffisant: je crois pas que Lorenzetti construit un stade immense pour y jouer 7 ou 8 matchs dans l'année.

Perso, je pense qui'l n'y aura pas de sitôt un changement de formule mais si ça doit arriver, y'en a très peu qui qui soient envisageables

- le Top12 avec demies et finale

-le Top 16 2 poules de 8, play off et play down puis demie et finale

dans les deux cas, on gagne 5 journées, tous les gros clubs se rencontrent et on garde des phases finales. c'est pour cela qu'elles sont acceptables par tout le monde.

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Gabi

Le 2*8 est très interessant pour les gros clubs qui jouent régulierement la RCC et les internationaux.

Mais par contre, n'avoir que 14 matchs de championnat dont 7 à domicile n'est pas viable economiquement pour les petits clubs, jouant la Coupe Mickey.

Et les joueurs lambdas non internationaux vont avoir des fourmis dans les jambes à ne jouer au maximum que 14 matchs dans l'année. Ou 20 s'ils jouent les Coupes d'Europe.

C'est pour cela que, quitte à revenir à un système de poule sans play-off/play-down, je serai partisan à un 2*10. 4 matchs de plus (dont 2 à domicile), c'est déjà mieux.

Tu peux rajouter 2 avantages au systeme de poule (et donc moins de matchs) :

- les petits clubs joueraient plus serieusemeant les coupes d'Europe

- les clubs pourraient avoir un effectif moins riche, avoir moins de joueurs ce qui peut être interessant financierement. Quoique... Moins de joueurs à acheter peut aussi signifier salaire plus important pour les "élus".

Edited by Gabi

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le zèbre aux courges

Le 2*8 est très interessant pour les gros clubs qui jouent régulierement la RCC et les internationaux.

Mais par contre, n'avoir que 14 matchs de championnat dont 7 à domicile n'est pas viable economiquement pour les petits clubs, jouant la Coupe Mickey.

Pas si sûr. Car 2 poules de 8, c'est 2 places de plus d'être dans l'élite. Et si l'autre solution, c'est le top12, c'est 4 places de plus. Et entre seulement 7 matchs à la maison mais en top14, avec plus de droits tv, avec 9000 spectateurs de moyenne, c'est sans doute plus viable économiquement que 6000 spectateurs en prod2 avec des droits tv bien moins importants.

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Papalou

Le Top 14 c'est peut-être aussi des dépenses supplémentaires, et pas que des revenus.

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le zèbre aux courges

Le Top 14 c'est peut-être aussi des dépenses supplémentaires, et pas que des revenus.

Peut être. Mais arrêter que 7 matchs à domicile n'est pas viable pour les petits clubs, c'est un peu court. Déjà de toute façon, même des "gros" clubs avec 13 matchs à domicile c'est pas viable économiquement, comme notamment Castres, Montpellier, Stade Français, qui vivent grâce à un mécène.

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tire-bouchon

De tous temps à jamais les clubs ont eu des supports financiers.

le problème n'est pas là.

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strangler

Il est difficile d'évaluer le manque à gagner si on réduit les matchs à domicile. Si on perd en quantité, perd-on assurément en qualité ? Est-ce que le supporter ne cherchera pas du coup une place plus chère ? Ou est-ce qu'il ne se déplacera pas plus, soit à l'extérieur, soit en Coupe d'Europe (je pense surtout à la Coupe Mickey).

Peut-être aussi que les coûts, moins élevés en principe, engageront plus de supporters à s'abonner ce qui est nettement préférable en terme de trésorerie pour le club.

Par ailleurs, si les recettes de billeterie ne sont pas négligeables, on parle de 10 à 20% d'un budget pour un petit club, certainement beaucoup moins pour un grand club, malgré les délocalisations.

Je doute, je doute...

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X-5

Le supporter il acceptera de payer plus cher si c'est des affiches.

Si dans la saison, tes 7 matchs à domicile sont Toulon, Clermont, Toulouse, Montpellier, Racing, SF et Bordeaux par exemple pour le beau jeu qu'ils proposent alors oui le supporter il acceptera peut-être de payer plus cher.

Mais si tes 7 matchs c'est Dax, Pau, Perpignan, Castres, Oyonnax, Clermont, Toulon, il acceptera pas.

De plus, si on rajoute des clubs et qu'on diminue le nombre de matchs, pas dit que les droits TV restent à ce montant et surtout il faudra partager encore plus et là on va rigoler...

Rajouter des équipes ne règlera pas le problème.

Le Top 14 doit représenter l'élite, un championnat de très haut niveau.

Top 12-14-16 ça changera rien pour les petites équipes, elles seront toujours derrière.

Top 12

Pour les phases finales, plusieurs choix : 1er contre 4ème, 2ème contre 3ème, finale OU 1er contre 2ème OU 1er en finale et 2ème/3ème pour l'accès en finale.

Une seule descente directe OU une seule descente directe + match de barrage entre l'avant dernier et le second de Pro D2.

On développe aussi le championnat de Pro D2 avec une partie des droits TV et on met en place un vrai championnat pour les espoirs. On peut aussi supprimer les espoirs et mettre en place une équipe B avec la possibilité de jouer en Fédérale 1 maximum. Je connais pas trop le niveau en Fédérale 1 par rapport à une équipe espoir d'un gros club.

Le salut du rugby français passera par la réduction des matchs ou alors on aura des dérives énormes.

Edited by X-5

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strangler

Le salut du rugby français passera par la réduction des matchs ou alors on aura des dérives énormes.

Mais qu'est-ce que le "salut" ?

La réduction de l'élite de va rien sauver du tout. C'est une chimère. On est dans une situation de quadrature du cercle où le rugby français demeure pratiqué dans une seule partie du pays, où les clubs pros sont essentiellement dans une moitié sud du pays... Ce qui est un peu mieux qu'il y a quelques années où c'était carrément seulement le sud ouest.

On cherche à développer dans les grandes villes pour créer de la puissance financière et également conquérir les territoires où le rugby est absent. Or cette greffe ne prend pas ou a du mal à prendre (il a fallu du temps à Bordeaux, à Lyon on ne sait pas trop encore et dans toutes les villes du Nord sauf Paris, c'est même pas la peine).

Le problème est qu'historiquement, le rugby est un sport régional où son élite s'appuie (ou s'appuyait) sur les relations entre la ville moyenne et son bassin de vie. Il y avait assez peu d'exceptions... Et quelque part, jusqu'en 2000 et quelques même Toulouse ne faisait pas exception puisqu'elle était concurrencée par d'autres clubs. Ainsi, beaucoup de clubs historiques ont coulé non pas sportivement, mais parce que financièrement, ils ne pouvaient pas tenir et c'est avant tout l'aspect financier qui a condamné sportivement (voire financièrement tout court) l'avenir du club. Je ne trouve pas que cela soit très sain pour le sport que l'élite se soit construit ainsi car cela a créé de grandes frustrations dans beaucoup de territoires où le rugby d'élite a disparu : Je pense notamment aux Landes, au Languedoc qui n'a plus qu'un club qui a clairement fait en sorte de détruire la concurrence régionale... Les pyrénées en règle générale sont sinistrées... Et je pense que le comité Limousin le sera aussi à terme avec cette perspective. Autour de Toulouse, le vide a été créé.

Le top 12 va détruire encore cette représentation. Or elle me semble véritablement vitale pour le rugby français.

En moins de dix ans, on est passé de 24 clubs à 14 clubs. Qu'a-t-on gagné en rugby ?

- En qualité de jeu ? Très contestable.

- Des finances ? On partage plus quand on est moins nombreux, mais ça s'arrête là. C'est la Coupe du Monde 2007 qui a boosté les finances du rugby français et les actions des Guazzini et Moumou. Pas la réduction de l'élite.

- De l'affluence dans les stades ? C'est avant tout la politique commerciale, l'effet Coupe du monde, bref, le professionnalisme. Or le professionnalisme ne se conjugue pas forcément avec une élite réduite. Par ailleurs, si 19.000 personnes de moyenne à Toulouse alors que dans l'élite Colomiers a disparu... Ouais, c'est pas si énorme que ça en fait.

- Plus de matchs/Moins de matchs ? Pas forcément. Si je me plante pas, Califano avait fait une saison à 40/45 matchs entre 1996 et 1998. Ce qui montre d'ailleurs que la réduction de l'élite n'a jamais résolu ce problème.

Enfin, c'est marrant là. C'est un peu comme la réforme territoriale. On croit qu'une nouvelle formule suffit à gommer les problèmes. Avant de changer les formules, il faut changer les comportements et les mauvaises habitudes et y'a de quoi faire entre la gestion des joueurs qui est ahurissante d'amateurisme, créer des squads de 40 joueurs pour n'en faire jouer que 25, n'avoir aucune stratégie à part celle de ne pas perdre, se poser des questions sur le développement du rugby aussi bien dans le coeur de l'Ovalie que dans les front pionniers...

Qu'on remette tout à plat, et après, peut-être pensera-t-on à réduire l'élite... Si encore certains pensent que c'est la situation idoine pour notre rugby d'élite.

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X-5

Ah mais si tu veux parler de tous les problèmes, pas de soucis. Moi je parle juste du calendrier.

Maintenant si tu veux mon avis, le rugby français s'en sortira en alliant plusieurs choses. Je ne dis pas que seule la réforme du calendrier changera les choses mais vu qu'on parlait du calendrier et de la formule du championnat... Maintenant je suis d'accord, des mentalités à changer, une politique de formation différente, des élites à renouveler (mais par qui? Parce que les mecs qui attendent ils pensent encore plus au fric que ceux en place), bonus offensif à 4 essais, suppression du bonus défensif, si tu veux un point, marque des essais etc.

Edited by X-5

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nikos

Le premier problème pour moi dans la réduction de l'élite ne sera pas la puissance financière des clubs car il ne resterait fatalement que ceux avec les reins les plus solides.

Non le principal problème sera pour tous ces joueurs non concernés par les cadences infernales.
Le calendrier est surchargé pour maxi 40/45 joueurs sur plus de 450.
Les autres, dont une grande majorité finit sa saison début mai, ne jouent déjà presque pas assez.

On se plaint de ne pas voir émerger nos jeunes, qu'ils n'aient pas leur chance,
Réduire les matchs réduirait leur chances.

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Gabi

+1 avec Nikos.

Peut-on imaginer un sport où 90% des joueurs professionnels ne jouent que 14 matchs dans la saison ?

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Haoshin31

Le problème est malheureusement due a l'arrivé massive de bons joueurs étrangers pour moi. Attention je n'ai rien contre eux. Le fait est qu'il sont très bons et que leur proportion a énormément augmenter sur les 10 dernières années dans tous les clubs.

De plus le Top14 avec ces clubs qui ont désormais un budget basé sur un mécène fait qu'il n'y a plus de petit club, de faire valoir qui sont battus par l'équipe B des 3 premiers.

A l'heure actuelle les doublons sont une plaie qui peut ruiner la saison (voir le ST et le SF cette saison).

Nous avons donc deux possibilité supprimer les doublons ou supprimer les étrangers (illégal je pense). De plus quand bien même on supprime les doublons que faire lorsque 6 joueurs d'une même équipe parte pour l'edf alors que les joueurs étrangers dans les autres clubs se reposent et travails leurs combinaisons en clubs.

Si nous voulons avoir le niveau de la NZ il n'y a qu'une solution bloquer le nombre d'étrangers sur la feuille de match, un championnat avec une seule descente.

Cette solution m'attriste puisque l'on ne verrait plus de MacAllister, Giteau, Botha. Mais serait bénéfique pour le rugby français.

Edited by Haoshin31
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Titoun

Je suis d'accord sur le nombre d'étrangers.

1 étranger max par ligne sur feuille de match et le tour est jouer.

L'équipe de France est de plus en plus catastrophique et ça va pas en s'arrangeant.

En plus en quoi cela ruinerait notre championnat? A part la demi érection de Bayle quand ils prononcent 300 fois leurs noms par match je vois pas.

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Bren83

Le problème est malheureusement due a l'arrivé massive de bons joueurs étrangers pour moi. Attention je n'ai rien contre eux. Le fait est qu'il sont très bons et que leur proportion a énormément augmenter sur les 10 dernières années dans tous les clubs.

De plus le Top14 avec ces clubs qui ont désormais un budget basé sur un mécène fait qu'il n'y a plus de petit club, de faire valoir qui sont battus par l'équipe B des 3 premiers.

A l'heure actuelle les doublons sont une plaie qui peut ruiner la saison (voir le ST et le SF cette saison).

Nous avons donc deux possibilité supprimer les doublons ou supprimer les étrangers (illégal je pense). De plus quand bien même on supprime les doublons que faire lorsque 6 joueurs d'une même équipe parte pour l'edf alors que les joueurs étrangers dans les autres clubs se reposent et travails leurs combinaisons en clubs.

Si nous voulons avoir le niveau de la NZ il n'y a qu'une solution bloquer le nombre d'étrangers sur la feuille de match, un championnat avec une seule descente.

Cette solution m'attriste puisque l'on ne verrait plus de MacAllister, Giteau, Botha. Mais serait bénéfique pour le rugby français.

Limiter le nombre d'étrangers est bien sur une solution, si on reste raisonnable sur la limitation ce qui permettrait de garder les MacAllister et autres Giteau, mais ne pensez pas que c'est la solution miracle. Pourquoi les clubs préfèrent ils engager des étrangers à niveau comparable, tout simplement parcequ'ils sont moins chers et plus bosseurs que la plupart des nationaux.

Le vrai problème est le niveau de la formation en France, la catégorie espoir ne prépare pas du tout à la réalité du top 14, sincèrement donnez moi un exemple d'un jeune vraiment doué qui ne se soit pas imposé dans son club!

Sincèrement quand je vois que Peloux déclare qu'il faut privilégier le physique car c'est la que le bat blesse, je me dis que c'est pas demain que nous aurons une équipe de France performante.

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evan

Limiter le nombre d'étrangers est bien sur une solution, si on reste raisonnable sur la limitation ce qui permettrait de garder les MacAllister et autres Giteau, mais ne pensez pas que c'est la solution miracle. Pourquoi les clubs préfèrent ils engager des étrangers à niveau comparable, tout simplement parcequ'ils sont moins chers et plus bosseurs que la plupart des nationaux.

Le vrai problème est le niveau de la formation en France, la catégorie espoir ne prépare pas du tout à la réalité du top 14, sincèrement donnez moi un exemple d'un jeune vraiment doué qui ne se soit pas imposé dans son club!

Sincèrement quand je vois que Peloux déclare qu'il faut privilégier le physique car c'est la que le bat blesse, je me dis que c'est pas demain que nous aurons une équipe de France performante.

Mermoz, Battut, Huget, Ledevedec, Lamerat...

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strangler

Je ne crois pas que les jeunes issus du ST soient un bon exemple... Le Novès post 2004 aurait préféré recruté une chèvre (made in france ou pas) de 26 ans plutôt que de faire jouer régulièrement un joueur de 20 ans. Ah, on me dit à l'oreille qu'il l'a fait.

Edited by strangler

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Haoshin31

Je suis d'accord avec toi Bren83, la limitation ne solutionnera pas tout le problème. Il est vrai qu'un joueur étranger est moins cher et plus bosseur que nombres de français. De plus il est largement plus apte a disputer les matchs couperets puisque l'on va chercher des champions du mondes. C'est donc largement des plus au niveau de l'expérience donc tout bénef. C'est pour cela qu'il faudrait arriver a transformer cet apport des étrangers en gain d'expérience au lieu d'inonder le club et ne plus avoir de jeunes qui en profitent.

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