Le problème de la mêlée

[jauzy19]

http://www.telegraph.co.uk/sport/rugbyunion/rugby-world-cup/11312746/The-scrum-is-a-shambles-and-I-am-fed-up-with-forwards-saying-it-is-fine-it-isnt-and-here-are-three-steps-to-fix-it.html

Je partage très largement cette analyse, sauf pour les propositions de changement qui à mon avis ne changeront pas grand chose.

Mais je suis 100% d'accord sur l'analyse de la situation actuelle.

[Raphaelle]

http://www.telegraph.co.uk/sport/rugbyunion/rugby-world-cup/11312746/The-scrum-is-a-shambles-and-I-am-fed-up-with-forwards-saying-it-is-fine-it-isnt-and-here-are-three-steps-to-fix-it.html

Je partage très largement cette analyse, sauf pour les propositions de changement qui à mon avis ne changeront pas grand chose.

Mais je suis 100% d'accord sur l'analyse de la situation actuelle.

et l'auteur n'est pas un simple journaliste, c'est un ancien 9, même s'il a joué ailleurs, et champion du monde.

Cela rejoint ce qu'on dit souvent en suivant les matchs, en particulier le dernier contre Montpellier.

[Nagisa Kaworu]

Je pense qu'il effleure (mais ne propose pas) une vraie solution : mettre une limite de temps à la sortie du ballon en mêlée (il propose d'en mettre une à la formation de la mêlée).

Pour moi, obliger l'équipe qui gagne le ballon à l'extraire en 3s ou 5s aurait 2 intérêts :

- L'équipe qui souffre en mêlée aurait intérêt à résister et ne pas écrouler pendant les quelques secondes nécessaires. Elle pourra même se permettre de reculer.

- L'équipe qui domine pourra toujours utiliser la mêlée pour ce qu'elle doit être, un lancement de jeu (la phase de conquête, d'avancée ou d'orientation de la mêlée demeure), mais beaucoup moins pour obtenir une pénalité.

Personnellement, je donnerais 3s pour sortir le ballon (à partir du gain, donc du talonnage), sinon coup de pied franc (pas juste changer d'introduction, peu d'intérêt si l'équipe qui a tenu est dominée, elle va reperdre le ballon de suite.

[Haoshin31]

Moi je propose 3 truc simples:

- Le ballon dans les pieds du 8, l'arbitre ordonne de la jouée.

- PLUS AUCUNE PENALITE SUR MELEE, je vois pas pourquoi les joueurs auraient une pénalité pour une action ou il n'y pas de jeu ni d'impact, quand une touche est pas droite ou contré on met pas pénalité a l'équipe qui avait la possession du ballon ?

- Possibilité de jouer les actions qui engendre une mélée a la main a la place. Cela donnerai TELLEMENT plus de dynamique au rugby.

[Gabi]

Il se fait des potes parmi les avants... :)

J'aime bien l'idée de Nagisa : delai pour sortir le ballon et coup-franc si delai dépassé.

[tire-bouchon]

Déja que le délai de 5s n'est pas respecter dans les rucks.

Alors 3s pour une mélée.

5s dans les deux cas, mais faut il que les arbitres appliquent la règle.

[puppets]

Il suffirait, comme le dit Hoashin et d'autres avant, de ne plus sanctionner la mêlée par une pénalité, mais à l'exception unique des 3ème lignes détachés. Sinon, ça serait trop facile de pourrir la sortie, et la mêlée perdrait son but de rampe de lancement.

L’intérêt de "forcer" sur la mêlée pour l'équipe dominante n'aurait plus aucun intérêt...

L'idée de jouer à la main les fautes se jouant par une mêlée me parait pas mal non plus... effectivement, cela pourrait donner du rythme, là où on s’endort aujourd'hui!

[BOURRIN]

Plus de mêlées ?

et pourquoi pas plus de phases finales tant que vous y êtes ?

[tire-bouchon]

Exact mon Bourrin.

Et les touches, à quoi ça sert les touches ???

Le joueur qui sort le ballon de l'aire de jeu, 10mn sur le banc!

[Gabi]

Ou alors, on fait des mélées simulées. Ca remplace également les touches. On supprime les flankers. Et on remplace les rucks par des tenus.

Modifié 25 décembre 2014 par Gabi

[tire-bouchon]

Et on joue à XVII pour faire chier tout le monde!

[tolosaforever]

Moi je propose 3 truc simples:

- Le ballon dans les pieds du 8, l'arbitre ordonne de la jouée.

- PLUS AUCUNE PENALITE SUR MELEE, je vois pas pourquoi les joueurs auraient une pénalité pour une action ou il n'y pas de jeu ni d'impact, quand une touche est pas droite ou contré on met pas pénalité a l'équipe qui avait la possession du ballon ?

- Possibilité de jouer les actions qui engendre une mélée a la main a la place. Cela donnerai TELLEMENT plus de dynamique au rugby.

Complètement d'accord sur tes propositions. Ca amènera de la viteSe et de la fluidité au jeu. Et on mettra fin à l'incompréhension devant une mêlée penalisee

[MikaCuba]

Moi je propose 3 truc simples:

- Le ballon dans les pieds du 8, l'arbitre ordonne de la jouée.

- PLUS AUCUNE PENALITE SUR MELEE, je vois pas pourquoi les joueurs auraient une pénalité pour une action ou il n'y pas de jeu ni d'impact, quand une touche est pas droite ou contré on met pas pénalité a l'équipe qui avait la possession du ballon ?

- Possibilité de jouer les actions qui engendre une mélée a la main a la place. Cela donnerai TELLEMENT plus de dynamique au rugby.

les 2 dernières parfait !

[Papalou]

- Possibilité de jouer les actions qui engendre une mélée a la main a la place. Cela donnerai TELLEMENT plus de dynamique au rugby.

Faut quand même pas pousser, si les mêlées vous gonflent tant que ça, vous pouvez aussi vous intéresser à d'autres sports. Il y a déjà beaucoup moins de mêlées qu'il y a 20 ans, elles font partie de ce jeu et permettent de fatiguer l'adversaire sur des phases statiques (et permettre aux trois-quarts de galoper et scorer en fin de match...), de fixer les avants (et donc aux trois-quarts, etc...), c'est une phase de jeu très tactique (Cf les gallois lors d'un de leurs grands chelems, je sais plus si c'est celui de 2005 ou 2008, qui en avait fait un avantage alors qu'ils avaient une des mêlées les plus faibles du tournoi, en alternant sorties de balle rapide, effort en poussée, décalages pour légèrement tourner... et avaient fait tourner l'équipe de France en bourrique), bref, une part importante de ce jeu.

Vouloir "dynamiser le jeu", c'est de manière indirecte muscler davantage le jeu et renforcer les défenses (Cf le XIII), et augmenter encore le temps de jeu, ce qui nous ramène à deux topics ouverts récemment sur les commotions cérébrales et le dopage.

Que les petites tricheries et les pluies de pénalités sur mêlées empoisonnent le jeu, on est d'accord, mais de là à vouloir sucrer la mêlée, c'est une ineptie.

Modifié 26 décembre 2014 par Papalou

[gronounours]

J'ai quand même l'impression que c'est d'avantage l'arbitrage des mêlées qui est remis en cause que la mêlée elle-même !

[BOURRIN]

Si le ST retrouve une bonne mêlée dans les 15 jrs a venir ce topic s'auto détruira .

[Hugogo]

pour moi il y a quand même 2 cas très simples : 1er cas : un pack explose littéralement son vis à vis , il faut siffler pénalité pour récompenser l'effort du pack et tout le travail qu'il y a derrière exemple : https://m.youtube.com/watch?v=0mzYtBXAAl8 . 2ème cas : un pack prend légèrement le dessus sur l'autre , les mêlées se relèvent et tournent ou se relèvent et avancent , à ce moment là pour moi il faut faire jouer le ballon https://m.youtube.com/watch?v=6ha4UI-nX7c . Au final les penalites ne seront données que si vraiment un pack s'écroule physiquement, si pendant quelques secondes ils arrivent a faire l'effort ( rester liés...etc ) alors il faut faire jouer le ballon .

Modifié 26 décembre 2014 par Hugogo

[gronounours]

pour moi il y a quand même 2 cas très simples : 1er cas : un pack explose littéralement son vis à vis , il faut siffler pénalité pour récompenser l'effort du pack et tout le travail qu'il y a derrière exemple : https://m.youtube.com/watch?v=0mzYtBXAAl8

Outchhhhh ... j'y étais et j'avais déjà oublié !

[jauzy19]

Avant de discuter des solutions il faut se mettre d'accord sur le constat et on voit que beaucoup sont satisfaits de la situation actuelle.

D'autre part l'argument plus de temps de jeu = plus de dopage ça y est on a trouvé qui est le beauf de Bracame qui tous les mois de juillet avec son marcel et son bob ricard s'exclame devant le Tour : "normal qu'ils se dopent avec tous ces cols à franchir". Si le dopage était lié à la difficulté ça fait un moment qu'on le saurait.

[Haoshin31]

Faut quand même pas pousser, si les mêlées vous gonflent tant que ça, vous pouvez aussi vous intéresser à d'autres sports. Il y a déjà beaucoup moins de mêlées qu'il y a 20 ans, elles font partie de ce jeu et permettent de fatiguer l'adversaire sur des phases statiques (et permettre aux trois-quarts de galoper et scorer en fin de match...), de fixer les avants (et donc aux trois-quarts, etc...), c'est une phase de jeu très tactique (Cf les gallois lors d'un de leurs grands chelems, je sais plus si c'est celui de 2005 ou 2008, qui en avait fait un avantage alors qu'ils avaient une des mêlées les plus faibles du tournoi, en alternant sorties de balle rapide, effort en poussée, décalages pour légèrement tourner... et avaient fait tourner l'équipe de France en bourrique), bref, une part importante de ce jeu.

Vouloir "dynamiser le jeu", c'est de manière indirecte muscler davantage le jeu et renforcer les défenses (Cf le XIII), et augmenter encore le temps de jeu, ce qui nous ramène à deux topics ouverts récemment sur les commotions cérébrales et le dopage.

Que les petites tricheries et les pluies de pénalités sur mêlées empoisonnent le jeu, on est d'accord, mais de là à vouloir sucrer la mêlée, c'est une ineptie.

Que la mélée serve a épuisé son vis a vis certe, mais de la a sanctionner une mélée puisque la pelouse tien pas la route (comme on a pu le voir sur toutes les pelouses du top 14 en hiver).

Y a un moment la mélée en france et uniquement en france c'est devenu n'importe quoi, c'est la première source de cartons jaunes, de pénalités, et d'essai de pénalités. Faut vraiment arreter.

On a des mec qui triche comme pas possible des deux cotés, ca pousse largement avant l'introduction du ballon ca tourne ca se releve et on a pas fini les truqueries.

Pourquoi ? Puisqu'ils savent qu'ils ont dans le pire des cas 1 chance sur 2 d'avoir une pénalité, et si l'arbitre est maison ou a dans le pif une des équipes tu sais que tu peux A gagner le match.

Y a un moment c'est ridicule on file pas de CJ sur des mecs qui tue des actions d'essai ou sont systématiquement hors jeux dans les 5m mais on te sort pour 10 min des mecs puisque le mec en face arrive a l'attirer vers le bas qu'il te pousse en travers et que l'arbitre y connait rien.

Je souhaite pas que la mélée disparaisse loin de la mais par contre avec le retrait de l'impact (bonne chose pour la santé) on a rendu plus important la part de tricherie dans les mélées.

Donc oui pour moi il faut arreter de sanctionné les mélées par des pénalités, faut obliger les 8 a jouer le ballon dès que possible, et on doit permettre aux joueurs de jouer le ballon a la main lors de l'en avant d'un adversaire.

[jauzy19]

Tout joueur qui s'écroule à l'impact avant poussée/introduction doit prendre un jaune. Si les 6 joueurs de la première ligne s'écroulent ensemble pas de problème on sort les 6 10 minutes, et ensuite rouge (2ème jaune) à la 2ème fois avec un match de suspension derrière. Quand les mecs seront suspendus la moitié du temps je vous garantis que les présidents feront la gueule et les consignes passeront rapidement de jouer réglo. En couplant bien sûr à une limitation plus importante du nombre de joueurs pro (genre 30-32) de manière à ce que les clubs ne recrutent pas 15 joueurs en première ligne.

[puppets]

Non mais les gars, il ne faut vraiment jamais avoir mis la tête dans une mêlée pour croire qu'on s'écroule systématiquement en le faisant exprès...

C'est un rapport de force. Le moins "fort" cède donc face au plus "fort".

Comme un boxeur qui prend des coups tombe au tapis... Il ne le fait pas exprès...

C'est pour ça que, contrairement à Papalou, je trouve intéressante l'idée de pouvoir jouer à la main le ballon suite à une faute amenant à une mêlée aujourd'hui : si une équipe est archi-dominée en mêlée, il est injuste qu'elle ne puisse pas profiter des fautes de son adversaire.

Prenons un exemple : le ST version 2010 écrasait tout sur son passage en mêlée. Il suffisait donc à n'importe quel joueur toulousain de faire un en-avant dans la moitié de terrain adverse pour être quasi-certain d'obtenir une pénalité à suivre... Est-ce logique?

[Papalou]

D'autre part l'argument plus de temps de jeu = plus de dopage ça y est on a trouvé qui est le beauf de Bracame qui tous les mois de juillet avec son marcel et son bob ricard s'exclame devant le Tour : "normal qu'ils se dopent avec tous ces cols à franchir". Si le dopage était lié à la difficulté ça fait un moment qu'on le saurait.

Tu reprends le flambeau de Tropico "je suis modérateur et j'insulte les autres" ? Sans même parler de la manière dont tu déformes mes propos...

Si vous voulez du XIII, ça existe déjà, je ne vois pas pourquoi il faudrait changer le XV dans ce cas : regardez du XIII et tout le monde sera content.

Que la mélée serve a épuisé son vis a vis certe, mais de la a sanctionner une mélée puisque la pelouse tien pas la route (comme on a pu le voir sur toutes les pelouses du top 14 en hiver).

Y a un moment la mélée en france et uniquement en france c'est devenu n'importe quoi, c'est la première source de cartons jaunes, de pénalités, et d'essai de pénalités. Faut vraiment arreter.

On a des mec qui triche comme pas possible des deux cotés, ca pousse largement avant l'introduction du ballon ca tourne ca se releve et on a pas fini les truqueries.

Pourquoi ? Puisqu'ils savent qu'ils ont dans le pire des cas 1 chance sur 2 d'avoir une pénalité, et si l'arbitre est maison ou a dans le pif une des équipes tu sais que tu peux A gagner le match.

Y a un moment c'est ridicule on file pas de CJ sur des mecs qui tue des actions d'essai ou sont systématiquement hors jeux dans les 5m mais on te sort pour 10 min des mecs puisque le mec en face arrive a l'attirer vers le bas qu'il te pousse en travers et que l'arbitre y connait rien.

Je souhaite pas que la mélée disparaisse loin de la mais par contre avec le retrait de l'impact (bonne chose pour la santé) on a rendu plus important la part de tricherie dans les mélées.

Donc oui pour moi il faut arreter de sanctionné les mélées par des pénalités, faut obliger les 8 a jouer le ballon dès que possible, et on doit permettre aux joueurs de jouer le ballon a la main lors de l'en avant d'un adversaire.

On est donc d'accord : le problème vient de l'arbitrage et d'une mentalité de tricheurs, pas de la mêlée elle-même. Il y en a déjà beaucoup moins qu'auparavant, pourquoi vouloir en supprimer davantage en donnant la possibilité de les remplacer par un lancement de jeu à la main comme tu le proposes ? Supprimer la mêlée n'en règle pas les problèmes, c'est juste une moyen de dénaturer ce jeu.

[Haoshin31]

Tu reprends le flambeau de Tropico "je suis modérateur et j'insulte les autres" ? Sans même parler de la manière dont tu déformes mes propos...

Si vous voulez du XIII, ça existe déjà, je ne vois pas pourquoi il faudrait changer le XV dans ce cas : regardez du XIII et tout le monde sera content.

On est donc d'accord : le problème vient de l'arbitrage et d'une mentalité de tricheurs, pas de la mêlée elle-même. Il y en a déjà beaucoup moins qu'auparavant, pourquoi vouloir en supprimer davantage en donnant la possibilité de les remplacer par un lancement de jeu à la main comme tu le proposes ? Supprimer la mêlée n'en règle pas les problèmes, c'est juste une moyen de dénaturer ce jeu.

Je ne souhaite pas vraiment supprimer la mélée, mais il faut avouer que lorsque l'arbitre a dans le pif ton équipe en mélée, et que l'adversaire fasse un en avant tu soit sanctionné a la mélée suivante c'est pas normal hein.

C'est comme si on obliger les 10 a prendre les poteaux sur pénalité, même s'ils sont trop loin/contre le vent/ en coin et que ton buteur soit dans un très mauvais jour, c'est tout simplement injuste.

Après et la dessus on aurait pas besoin de ces modifications qui dénatures un peu le jeu si nos arbitres obliger les 8 a jouer le ballon et ne mettait pas une pénalité systématiquement quand la mélée s'écroule. Y a qu'a voir le super 15 c'est tellement fluide et agréable a voir, meme si tout n'est pas parfait.

[Gabi]

2ème cas : un pack prend légèrement le dessus sur l'autre , les mêlées se relèvent et tournent ou se relèvent et avancent , à ce moment là pour moi il faut faire jouer le ballon https://m.youtube.com/watch?v=6ha4UI-nX7c . Au final les penalites ne seront données que si vraiment un pack s'écroule physiquement, si pendant quelques secondes ils arrivent a faire l'effort ( rester liés...etc ) alors il faut faire jouer le ballon .

Cette vidéo est un bon exemple des mélées du Top14.

D'un, finalement, y'a pas mal de mélées où le ballon était jouable, avec des avants toulousains qui restent debout assez longtemps, où l'introduction s'est bien passée.

Mais le 9 montpellierain a quasiment toujours préféré laisser le ballon au chaud en attendant l'écroulement.

De deux, l'arbitre n'a jamais sanctionné le MHR pour ballon non joué malgré des mélées stationnaires.

Au final, ce leger avantage de la mélée a permis à Montpellier de récolter une avalanche de pénalité (7 ou 8, non ?), un essai de pénalité, un CJ, ... Bref, la totale, le match est plié rien que sur cette phase de jeu. Et niveau spectacle, ca a finit en parodie, des dizaines de mélées refaites, des temps de jeu aberrant sur les mélées, bref, du n'importe quoi.

Alors que logiquement, vu le rapport de force qui n'était pas non plus extrème comme les finales 2010 ou 2012, ca devrait normalement finir en des lancements plus propres pour MHR et allez, 2 ou 3 pénalités sur les rares cas où les toulousains se sont écroulés dés l'introduction.

Dommage que cette tournure des evenements devienne la norme en top14.

Pour éviter cela, l'arbitre aurait pu tout simplement sanctionner 1 ou 2 fois le 9 montpellierain pour ballon non joué. Ca l'aurait calmé et les fois suivantes, on aurait joué Et le match ne serait pas parti en vrille.

Modifié 26 décembre 2014 par Gabi

[Papalou]

Pour éviter cela, l'arbitre aurait pu tout simplement sanctionner 1 ou 2 fois le 9 montpellierain pour ballon non joué. Ca l'aurait calmé et les fois suivantes, on aurait joué Et le match ne serait pas parti en vrille.

Et en plus, c'est la règle, donc... Encore une fois, le souci n'est pas la mêlée, mais la manière dont elle est arbitrée. Il y a un vrai problème à ce niveau en Top14.

[Gabi]

Et en plus, c'est la règle, donc...

Je trouve la règle actuelle pas assez penalisante.

On change juste l'introduction. Donc le 9 peut prend le risque de laisser au chaud, c'est pas très grave s'il se fait choper car en balance, il peut gagner une pénalité si ca s'écroule en face. Donc il a raison de tenter le coup.

J'aimerai bien que le non-jeu devienne un coup franc par exemple.

Ceci dit, les arbitres n'appliquent déjà pas cette règle alors que c'est seulement un changement d'introduction donc ils ne risquent pas de le faire si la sanction devient plus sévère.

[Nagisa Kaworu]

Euh, vous êtes sûr qu'il y a une règle pour obliger de sortir le ballon de la mêlée ? Il y en a une sur les rucks, pas sur les mêlées, à ma connaissance.

Quand à pouvoir jouer à la main plutôt que de prendre pénalité, c'est déjà le cas sur 2 des 3 cas classiques de mêlées : le coup-franc et la pénalité.

Perso, je suis tout à fait favorable à conserver la mêlée : elle fait partie intégrante du rugby, et c'est surtout une phase très intéressante tactiquement. Mais ce n'est qu'un lancement de jeu, dans les règles. Arrêtons d'en faire une usine à fautes (qui plus est une loterie, car il est très difficile de l'arbitrer) en réduisant sa durée.

[Gabi]

Euh, vous êtes sûr qu'il y a une règle pour obliger de sortir le ballon de la mêlée ? Il y en a une sur les rucks, pas sur les mêlées, à ma connaissance.

Oui, ce sont les rêgles 20.4 (e) et (f).

Elles ne sont quaisement jamais appliquées en top14.

(e) Lorsqu’une mêlée devient stationnaire et que le ballon ne sort pas

immédiatement, une nouvelle mêlée ordonnée sera formée au même

endroit et l’équipe qui n’était pas en possession du ballon au moment de

l’arrêt de jeu bénéficiera de l’introduction.

(f) Quand à la suite d’une poussée initiale, une mêlée devient stationnaire et

ne progresse pas immédiatement vers l’avant, le ballon doit aussitôt sortir.

Dans le cas contraire, une nouvelle mêlée ordonnée sera formée au même

endroit et l’équipe qui n’était pas en possession du ballon au moment de

l’arrêt de jeu bénéficiera de l’introduction.

Mais encore une fois, je trouve que le simple changement de possession comme sanction, ce n'est pas assez pénalisant.

Ceci dit, si on appliquait ces 2 règles existantes, ca changerait déjà beaucoup les comportements et les mentalités.

Modifié 26 décembre 2014 par Gabi

[Invité]

Le problème n'a jamais été la mêlée ,mais son arbitrage ! Cette phase de jeu a été dévalorisée par l'incompétence arbitrale qui souvent distribuent des pénalités au hasard ,ou parfois en fonction de la situation de mêlée (dans ton camp ,pénalité pour toi , dans le camp adverse ,pénalité contre toi ) diminuant ainsi l'impact de la décision sur le score.

Bien sûr le rugby a changé , mais personnellement ce n'est pas sur les dix mêlées par match que je m'emm..... le plus ; la cinquantaine de rucks improductifs et dangereux est bien pire !

A mon époque ,l'essentiel était de faire vivre le ballon ,on devait se débarrasser de celui-ci dés qu'on était "pris" , il y avait même la notion de "tenu debout" ......aujourd'hui on n'a plus que des bourrins sur les terrains qui foncent tête baissée pour gagner 25 cm , surtout ne pas prendre le risque de faire une passe . Même nos pôvres 3/4 jouent avec des oeilléres, ils ne voient plus que leur adversaire direct ,pas pour lui faire un cadrage -débordement ou simplement un cadrage ou passe après contact , non l'essentiel c'est de lui péter dedans et d'aller au sol!

Allez, j'oubliais le plus important : Joyeuses fêtes !!

[rimram31]

L'idée du coup de pied franc, sauf faute évidente, est pas mal du tout. De toute façon quelque soit la règle, les équipes, les staffs s'y adaptent, il faut faire en sorte que les possibilités de tricher soit les plus limitées possibles.

Qu'une équipe veuille marquer son adversaire dans ce secteur, ça fait partie du jeu, notamment dans la culture de l'hémisphère Nord, mais qu'elle le fasse de façon licite, dans le doute, tant pis. Les staffs s'adapteront.