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Championnat le plus lent ? (Article l'Equipe)


Bracame

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Je pose ça ici, vu que c'est le topic 'Top 14' le plus fréquenté : il y a trois pages dans l'Equipe d'aujourd'hui, où trois demis de mêlée (Galthié, Mignoni, Elissalde) dissèquent le Top 14. Ca pique un peu...

 

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il y a 32 minutes, Bracame a dit :

Je pose ça ici, vu que c'est le topic 'Top 14' le plus fréquenté : il y a trois pages dans l'Equipe d'aujourd'hui, où trois demis de mêlée (Galthié, Mignoni, Elissalde) dissèquent le Top 14. Ca pique un peu...

 

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C'est bien beau, mais que font-ils pour améliorer les choses? Dire, comme JBE, que tout est de la faute de l'arbitre me semble bien facile. Qui embauche (ou engraisse) les joueurs de plus de 120 plombes? Qui demande à reprendre mêlée sur des pénalités?...

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il y a une heure, Bracame a dit :

Je pose ça ici, vu que c'est le topic 'Top 14' le plus fréquenté : il y a trois pages dans l'Equipe d'aujourd'hui, où trois demis de mêlée (Galthié, Mignoni, Elissalde) dissèquent le Top 14. Ca pique un peu...

 

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J'ai lu ça mais franchement je trouve ça limite comme intervention de ces 3 là...

Galthié le mec a grillé combien de joueurs à Montpellier? Même au niveau du jeu, après 1 année vraiment très belle, vers la fin ils étaient moches à voir jouer.

Mignoni a lancé combien de jeunes à toulon ou à lyon avant cette saison?

JBE bon ben... 12 eme quoi

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je me fais l'avocat du diable  : ils ne font qu'un constat qui est irréfutable... Statistiques chiffrées à l'appuis.

 

Après, ce qu'ils font ou pas pour changer les choses, c'est autre chose...

 

Mais perso, si on ne parle pas des personnes, je trouve que leur constat est édifiant. OK, on trouve tous que le TOP14 est plus lent, plus "bourrin". Mais je ne pensais pas que c'était dans ces proportions vis à vis du sud (et même du pro12 !)...

 

40% du temps de jeu passé pour des mêlées... Comment dire...

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il y a 3 minutes, kingcrimson a dit :

J'ai lu ça mais franchement je trouve ça limite comme intervention de ces 3 là...

Galthié le mec a grillé combien de joueurs à Montpellier? Même au niveau du jeu, après 1 année vraiment très belle, vers la fin ils étaient moches à voir jouer.

Mignoni a lancé combien de jeunes à toulon ou à lyon avant cette saison?

JBE bon ben... 12 eme quoi

Je ne vois pas trop le rapport avec les jeunes.

Par contre, ce que je sais, c'est que Mignoni et JBE ont fait parti des staffs (avec le RCT et le ST) qui ont appauvri le jeu du Top14.

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Puisque ça semble intéresser, je mets la suite (et la  fin) du paragraphe concernant le jeu.

 

On en était à : Quand tu passes 40% du temps arrêté...

 

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ça a au moins le mérite d'être écrit noir sur blanc par des ex-joueurs reconnus et de reprendre  et faire écho à ce qu'une bonne partie du forum pense ici.

Rien que pour ça, si on fait abstraction de qui a eu tord ou raison, ça ne peut que faire avancer le bouzin et ça c'est déjà énorme.

euh, sinon, Laporte : Démission !

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il y a 8 minutes, Cyril a dit :

Quand JBE dit que le 5 de devant sont des triathlètes aujourd'hui, j'ai des doutes B) 

Déjà, Atonio devrait couler en natation.

Même avec une combinaison.

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il y a 11 minutes, Cyril a dit :

Quand JBE dit que le 5 de devant sont des triathlètes aujourd'hui, j'ai des doutes B) 

 

ben moi j'en ai pas ...

 

BBQ-Biere-Raclette .. le tri-discipline y est

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Pour être serieux, comment on fait ?

 

Si le ST forme des supers jeunes rapides et très bons joueurs de ballons (ce qui était le cas avant mais qui a changé dans tous les clubs de formation ... ce qui rend difficile le retour en arrière)

.... comment alors résister dans ce championnat à une équipe composée de bastareaud ?

Pour moi, le seul levier accerelerateur c'est l'arbitrage et les règles ! 

 

Changeons les règles de sorte à forcer les clubs à former des anti-golgoths et obligeons les arbitres à conduire ce changement 

 

Alors peut être aurons nous à nouveau un gros viviers de supers joueurs français qui servira les intérêts des clubs et de l'edf 

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40mn de jeu effectif 150 ruck 1 ruck toutes les 16 secondes

et donc un gus du top 14 qui a fait 16m

quand un autre en a fait 32 entre deux ruck

 

c'est sûr que les options de jeu

variantes de course

ballons au large

ballon de recup

 

sont clairement à l'avantage des seconds

c'est aussi sûrement pour cela qu'en attaque on a l'impression de s'empaler sur les défenses adverses

 

un telle différence méritait d'être soulignée

 

au delà des propositions ça veut dire dans le club une autre prépa physique

d'autres points d'attaques à prévoir sur les attaques placées

d'autres manières de jouer les ballons de récup

un coaching différent

une approche différente des phases statiques (de la mêlée entre autres)

 

au moins avec les gus en capacité de le faire

 

AU SFP globalement

zuzu nos talons et deuxième ligne macalou et pas tout le match parisse

 

bref déjà en interne on peut faire évoluer les choses

Modifié par rebop75
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Ce qui est fascinant avec le rugby français,  c'est de voir à quel point on est en retard et/ou à contre-courant des évolutions du rugby pro mondial. Et ça fait 20 ans que ça dure.

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il y a 9 minutes, Gabi a dit :

Ce qui est fascinant avec le rugby français,  c'est de voir à quel point on est en retard et/ou à contre-courant des évolutions du rugby pro mondial. Et ça fait 20 ans que ça dure.

 

Tu es sur la même ligne que PMB (billet dans le papier ci-dessus cité)

 

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20 ans tu exagères gabi

 

moi je trouve que la défaite de 2003 en demi de la CDM nous a fait du mal

on allait (je trouve) vers un jeu de mouvement

avec les blocs etc...

et ça s'est arrêté là

 

on a voulu faire de l'anglais

le tout conforté par le grand chelem de 2010 qu'on a gagné devant

puis

les résultats du top14 (avec des vainqueurs comme le co ou le toulouse de 2012 même le SFP en 2015.. a gagné sur son pack) et de la Hcup (golgoth de Toulon) ont plaidé pour

 

au final les adeptes du jeu de mouvement ont tous échoué

lievremont de début de mandat galthié etcheto cotter le toulon de SBW et Van Niekerk

 

quand tu penses que PSA faisait des plans sur la comètes

sur l'apparition des terrains gras en angleterre 2015...

t'as tout dit

 

ce qui me rend optimiste c'est le virage pris par les sudaf...

qui en quelques années ont changé du tout au tout quasimment

 

après y a de l'espoir carbonneau à brive a fait du bon boulot par exemple

même si c'est pas de saison de le rappeler

dubois a transformé le jeu des 3/4 du SFP à un moment

idem pour garbajosa à la rochelle

le tout sans grande star

Modifié par rebop75
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Je suis content qu'une des personne qui a exprimé son opinion entraîne mon club. J'espère qu'il tendra vers ce qu'il dit.

Modifié par tropézien
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il y a 44 minutes, MikaCuba a dit :

 

Pour être serieux, comment on fait ?

 

Si le ST forme des supers jeunes rapides et très bons joueurs de ballons (ce qui était le cas avant mais qui a changé dans tous les clubs de formation ... ce qui rend difficile le retour en arrière)

.... comment alors résister dans ce championnat à une équipe composée de bastareaud ?

Pour moi, le seul levier accerelerateur c'est l'arbitrage et les règles ! 

 

Changeons les règles de sorte à forcer les clubs à former des anti-golgoths et obligeons les arbitres à conduire ce changement 

 

Alors peut être aurons nous à nouveau un gros viviers de supers joueurs français qui servira les intérêts des clubs et de l'edf 

 

La mêlée où on est plus obligé d'introduire au milieu, le 8 qui se sert dans la deuxième ligne...

Le ruck composé d'un seul joueur.

Les modifications sur la sortie du ballon en touche.

 

Autant de changement de règles qui vont dans le sens du jeu. 

Encore une fois, je le répète, l'arbitrage est tributaire du jeu proposé par les équipes avant l'inverse.

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Les arbitres y sont pour beaucoup quand même à siffler tout le temps alors que l'on pourrait laisser jouer bien souvent... 

Dernier exemple: Dimanche contre Toulon, dès que y'a un joueur pris en haut Ruiz annonçeait maul direct, c'était insupportable, il ne laisse même pas batailler, le joueur pris en haut n'a aucune chance de s'en sortir, ça hache le jeu du coup, car on reprend par des mêlées. Et on en finit plus... Pareil sur les grattages, il suffisait qu'un joueur toulonnais mette la main une demi seconde sur le ballon dans un ruck, que ça sifflait pénalité. Alors que ça se passe pas du tout comme ça ailleurs, les soutiens offensifs ont quand même le temps de venir déblayer. 

C'est une question de culture aussi. En France, dans les stades, t'as les supporters qui passent leur temps à hurler ou siffler, donc forcément même si les arbitres ne l'avouent pas, ça les incite à siffler des fois alors que le jeu pourrait continuer.

Ensuite Elissalde il est bien gentil avec ses constats, mais c'est le premier qui nous a placé du Doussain en 9, alors niveau rythme de jeu et sortie de balle...

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il y a une heure, rebop75 a dit :

20 ans tu exagères gabi

 

moi je trouve que la défaite de 2003 en demi de la CDM nous a fait du mal

on allait (je trouve) vers un jeu de mouvement

avec les blocs etc...

et ça s'est arrêté là

 

on a voulu faire de l'anglais

 

 

Tu met justement le doigt sur notee gros probleme : on pense notre temps à copier (en retard) au lieu d'innover.

 

En gros, je te fais l'histoire du rugby pro francais, en caricaturant un max bien sûr :
Le début du professionnalisme nous montre qu'on est à la ramasse physiquement donc au bout de quelques années, on s'y met.
Puis les Australiens en 99 gagnent avec une grosse défense et discipline stricte alors Laporte s'y met (pas de faute !).
Puis les anglais gagnent en 2003 avec les fondamentaux, jeu d'occupation, gros jeu au pied. Alors on se met à réclamer des pieds longues distances (jusqu'à finir avec Beauxis+Traille).
Mais en 2007, c'est l'énorme 5 de devant sud-af qui gagne.
Alors on se met à mettre du lourd, du compact devant (avec option moufle). Grosse mêlée et tout.
Oui mais mince car ce qui gagne maintenant, c'est un pack mobile et technique, etc...


Et voila... Et c'est toujours comme ca. On est suiveur et long à la détente. Ca fait combien de temps qu'on dit que le Top14 devrait se tourner vers un rugby de mouvements ? Arrêter de passer une demi-heure sur les mélées ? Ca fait des années qu'on a ce débat. Les anglais et les celtes, eux, ont fait cette transformation culturelle très rapidement.

 

Et le problème, c'est l'inertie à cause de la formation et du changement de mentalité qui met du temps.
On est à la ramasse physiquement ? Bon, chez les gosses, on sélectionne les plus lourds, les plus physiques. Mais quelques années après, quand ils arrivent à maturité, en fait, il faut maintenant des joueurs mobiles et dynamiques.
Il faut des bourrins pour les fondamentaux ? Bon, on prend les mecs qui poussent le plus fort. Mais mince, une fois à maturité, on s'appercoit que le rugby qui gagne est technique.
On est nul au pied ? Bon, on met l'accent sur ca pour les ouvreurs. Mais mince, en fait, on veut maintenant des ouvreurs qui sachent animer.


Bon, je caricature mais on aurait dû garder notre style de jeu d'origine (en ajoutant tous les bienfaits et nécessité du professionnalisme) au lieu de changer si souvent de fusil d'épaule. Et surtout si tardivement. On se retrouve tout le temps à contre-courant.
On jouerait comme en 97/98, on serait la meilleur équipe du monde en ce moment ! :P

Modifié par Gabi
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Sans oublier les supporters arriérés

comme le gros con que je suis j'ai la banane quand le SFP défonce l'adversaire en mêlée

Y a un petit truc culturel aussi sur le jeu d'avant non ?

 

 

 

 

 

Modifié par rebop75
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[mode Garuet on] la France est le pays de la gastronomie et de la fourchette, donc... c'est culturel ![mode Garuet off]

:P

Modifié par manpat31
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Il ne faut pas oublier la contribution de certains joueurs "hors normes" comme Dan Carter, Wilkinson ... qui furent déterminants dans les équipes qu'ils ont fréquenté.

Wilkinson en 2003 pour les rosbeef, et lors des titres de coupe d'europe pour le RCT par exemple.

En France, cela fait un moment que l'on a pas fait éclore un match winner de cette trempe.

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Il y a 2 heures, Gabi a dit :

 

 

Tu met justement le doigt sur notee gros probleme : on pense notre temps à copier (en retard) au lieu d'innover.

 

En gros, je te fais l'histoire du rugby pro francais, en caricaturant un max bien sûr :
Le début du professionnalisme nous montre qu'on est à la ramasse physiquement donc au bout de quelques années, on s'y met.
Puis les Australiens en 99 gagnent avec une grosse défense et discipline stricte alors Laporte s'y met (pas de faute !).
Puis les anglais gagnent en 2003 avec les fondamentaux, jeu d'occupation, gros jeu au pied. Alors on se met à réclamer des pieds longues distances (jusqu'à finir avec Beauxis+Traille).
Mais en 2007, c'est l'énorme 5 de devant sud-af qui gagne.
Alors on se met à mettre du lourd, du compact devant (avec option moufle). Grosse mêlée et tout.
Oui mais mince car ce qui gagne maintenant, c'est un pack mobile et technique, etc...


Et voila... Et c'est toujours comme ca. On est suiveur et long à la détente. Ca fait combien de temps qu'on dit que le Top14 devrait se tourner vers un rugby de mouvements ? Arrêter de passer une demi-heure sur les mélées ? Ca fait des années qu'on a ce débat. Les anglais et les celtes, eux, ont fait cette transformation culturelle très rapidement.

 

Et le problème, c'est l'inertie à cause de la formation et du changement de mentalité qui met du temps.
On est à la ramasse physiquement ? Bon, chez les gosses, on sélectionne les plus lourds, les plus physiques. Mais quelques années après, quand ils arrivent à maturité, en fait, il faut maintenant des joueurs mobiles et dynamiques.
Il faut des bourrins pour les fondamentaux ? Bon, on prend les mecs qui poussent le plus fort. Mais mince, une fois à maturité, on s'appercoit que le rugby qui gagne est technique.
On est nul au pied ? Bon, on met l'accent sur ca pour les ouvreurs. Mais mince, en fait, on veut maintenant des ouvreurs qui sachent animer.


Bon, je caricature mais on aurait dû garder notre style de jeu d'origine (en ajoutant tous les bienfaits et nécessité du professionnalisme) au lieu de changer si souvent de fusil d'épaule. Et surtout si tardivement. On se retrouve tout le temps à contre-courant.
On jouerait comme en 97/98, on serait la meilleur équipe du monde en ce moment ! :P

 

C'est bien que tu nous préviennes, on n'est pas habitués :P

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Pour en revenir à la lenteur du jeu, perso je continue de penser qu on a un pb de 9. 

On est le seul pays à privilegier le 9 gestionnaire avec un bon pied, plutot qu un 9 ejecteur.

Quand je vois le match d Escande dimanche, il a bien souvent plombé le RCT entre sa lenteur d arrivée sur les rucks et la qualité mediocre de sa passe. 

 

Et que Galthié veuille Lesgourgues l an prochain ne m etonne pas. Pour moi c est le meilleur 9 français (et depuis longtemps) avec Dupont. Il devrait deja avoir des selections en edf mais comme ca n est pas le style francais, il est ignoré par les differents selectionneur.

 

En tt cas Ca risque de former une belle charnière avec Belleau si ce transfert se fait

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le seul petit défaut de Lesgourgues, défaut qui n' est pas rédhibitoire, c' est son placement dans le jeu courant.

Ce manquement fait qu'il n' est pas souvent présent dans les phases de conclusion, Sinon celles qu' il provoque seul.

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il y a 20 minutes, txuri gorriak a dit :

Tout en finesse

 

Bon a priori difficile de discuter avec des mecs qui ne pensent qu à troller. Je retourne dans ma grotte.

 

il y a 8 minutes, tire-bouchon a dit :

ça manque de finesse ! :rolleyes:

 

Vous êtes tendues les filles. :P

Vous n'aviez plus de vanne à faire sur les bretons ?

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il y a 13 minutes, txuri gorriak a dit :

Tout en finesse

 

Bon a priori difficile de discuter avec des mecs qui ne pensent qu à troller. Je retourne dans ma grotte.

Tu voulais discuter du cas Lesgourgues.

 

Peut-être nous remémorer comment il s' est fait incendier quand il est parti du BO.

Qu'il signait dans un petit club qui allait redescendre en ProD2.

Qu'il serait tout juste sur le banc de temps en temps.

Qu il n' avait pas le niveau du Top14.

 

Il est vrai que tu n' étais pas de ceux là  (et moi non plus d' ailleurs).

Il avait bien raison de faire ses valises à l' époque, et bien d' autres aussi, vu l' avenir rugbistique que les dirigeants de l' époque leur préparaient.

 

Il n' a pas atterri dans un club haut de gamme, mais au moins dans un club qui joue au rugby ou il peut utiliser pleinement son potentiel.

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J ai tjrs été fan de Lesgourgues et de son style de jeu.(pour que les toulousains ne m accuse pas de copinage). Il aurait du deboulonner le Yach mais difficile de deboulonner les «statuts». Bien sur qu il a eu raison de partir à l UBB dans une equipe qui lui ressemble.

 

Un choix de carriere judicieux. M etonne juste qu on l ait pas encore vu en bleu.

 

Ps: quant à Papalou je vois pas l humour à se faire traiter de blaireau. Mais ca doit etre du à ma vision d australopitheque basque incapable de comprendre l humour toulousain. Je te prie de m en excuser

Modifié par txuri gorriak
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il y a 5 minutes, txuri gorriak a dit :

Ps: quant à Papalou je vois pas l humour à se faire traiter de blaireau. Mais ca doit etre du à ma vision d australopitheque basque incapable de comprendre l humour toulousain. Je te prie de m en excuser

 

Tu crois que je trouve ça drôle de me faire traiter de toulousain ? :Neutral:

 

C'est encore pire que se faire traiter de parisien.

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Il y a 3 heures, GuyNess a dit :

 

Il a quand même raison pour la technique individuelle.

Un Black, quand il arrive, on le voit tout de suite qu'il a une technique individuelle au-dessus de la majorité de "nos" joueurs.

Le nombre de passes après contact qu'a déjà fait Faumuina est incroyable pour un pilier droit de ce gabarit ! Et son adresse est énorme !

 

Après Weepu, c'est sûrement pas à lui de dire tout ça car le 1er fautif c'est lui. Quand tu vois la photo, tu comprends qu'il n'avait plus l'hygiène de vie pour faire du haut niveau...

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il y avait un échange sur twitter il y a quelques jours entre des joueurs, notamment d'Oyo.

Et certains disaient que certes, il n'a pas été exempt de tout reproche dans sa carrière "européenne", mais que ce qu'il soulève est aussi vrai et qu'on le constate à chaque fois qu'un NZ débarque ici...

Modifié par puppets
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Il y a 6 heures, GuyNess a dit :

D'un,  il a raison, notre championnat est pauvre techniquement et collectivement.

 

Mais de deux, il le savait quand il est venu (le Top14 n'est pas diffusé en huis-clos que je sache). Donc qu'il assume le fait qu'il ait préféré le pognon au challenge sportif. 

Quand on accepte d'être bien payé pour  manger du caca,  on ne vient pas se plaindre que le caca n'était pas bon.

 

De trois,  je continue à dire que c'était vraiment con de l'empêcher de jouer en Honneur. Sans déconner,  les coéquipiers et adversaires n'auraient pas kiffé de jouer avec ou contre lui ? Le nombre de joueurs et supporters du dimanche qui se seraient régalé...

Et si on va là dessus, pourquoi on autorise cette année Hayman à jouer en Fédérale 3 ? Surtout que lui, on peut rajouter la notion de dangerosité  (pour le pilier gauche amateur).:rolleyes:

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Il y a 4 heures, Gabi a dit :

D'un,  il a raison, notre championnat est pauvre techniquement et collectivement.

 

Mais de deux, il le savait quand il est venu (le Top14 n'est pas diffusé en huis-clos que je sache). Donc qu'il assume le fait qu'il ait préféré le pognon au challenge sportif. 

Quand on accepte d'être bien payé pour  manger du caca,  on ne vient pas se plaindre que le caca n'était pas bon.

 

De trois,  je continue à dire que c'était vraiment con de l'empêcher de jouer en Honneur. Sans déconner,  les coéquipiers et adversaires n'auraient pas kiffé de jouer avec ou contre lui ? Le nombre de joueurs et supporters du dimanche qui se seraient régalé...

Et si on va là dessus, pourquoi on autorise cette année Hayman à jouer en Fédérale 3 ? Surtout que lui, on peut rajouter la notion de dangerosité  (pour le pilier gauche amateur).:rolleyes:

 

Le gros l'a échappé belle en 2012 :happy_dance:

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C'est vrai que lorsqu'un black arrive en Top14, techniquement oui c'est largement au dessus du lot, par contre bizarrement dans les 2 ans, le rendement physique et technique devient proche du misérabilisme (j'exclue Masoe de cette remarque), j'en viens quand même à me demander si il n'y a pas quelque chose en N-Z qui les aide physiquement et que l'on a pas ici.

Alors je veux bien que l'on me réponde, la structure d'entrainement, mais bon ça fait pas tout.

Et pour Weepu, le mec a fait de la merde au London Welsh, il a fait de la merde chez les Wasps, tout ça avant de venir faire de la merde en France ...

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Il y a 8 heures, Tlsefred31 a dit :

C'est vrai que lorsqu'un black arrive en Top14, techniquement oui c'est largement au dessus du lot, par contre bizarrement dans les 2 ans, le rendement physique et technique devient proche du misérabilisme (j'exclue Masoe de cette remarque), j'en viens quand même à me demander si il n'y a pas quelque chose en N-Z qui les aide physiquement et que l'on a pas ici.

Alors je veux bien que l'on me réponde, la structure d'entrainement, mais bon ça fait pas tout.

Et pour Weepu, le mec a fait de la merde au London Welsh, il a fait de la merde chez les Wasps, tout ça avant de venir faire de la merde en France ...

Je crois que la reponse est plus simple : une bonne parti débarque pour glander. Ils ne veulent plus se faire mal.

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Piri Weepu ne fait que constater ce que l on voit tous.

Le fait qu il soit venu en vacances ici ne rend pas son temoignage caduc.

 

Piri Weepu a raison, et c'est tout. 

Et se cacher derrier «oui mais il est venu faire de la merde en europe» ne fera pas avancer le debat. 

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