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Godfather

Tournée de Novembre 2018

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tropézien

D'accord avec Gabi et Mika.

Il est tellement évident que lorsque tu joues, tu progresses. Je comprends même pas qu'on puisse penser l'inverse. Après, je dis pas que tous deviendront des cracks. Mais, tu maximises quand même les chances d'en devenir un.

Une chose est sûre : tu joues pas, tu progresses pas. Ca sert à rien de me dire qu'on progresse des tribunes. C'est pas vrai. Moi, j'ai beau avoir regardé l'iron man d'Hawaï, j'y arrive pas. Et, bizarrement, en courant de plus en plus souvent, je progresse.

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le zèbre aux courges
il y a 14 minutes, Gabi a dit :

Rien que cette question montre que vous n'avez rien compris.

 

La question n'est pas de citer des joueurs exceptionnels oubliés (vu qu'ils le sont pas définition), c'est de savoir pourquoi on n'a pas su amener des joueurs à ce niveau exceptionnel.

Un jeune se forme de 18 à 24 ans. Et jouer des matchs fait partie intégrante et essentielle de la formation.

 

Au début, il est trop tendre (à part les points aberrants genre Fickou ou NTamack). Mais à force de jouer,  quelques années après, il peut devenir bon voire très bon.

Tous les joueurs devenus internationaux ont été moyens voire ont coûté des matchs quand ils avaient 18-20 piges (à quelques exceptions prés). Normal.

 

Il y a quelques années, au lieu de s'emmerder à aligner un jeune trop tendre pendant 2 ou 3 ans, on prenait un sud-af ou fidjien pas cher. Même en cas de blessure temporaire (les fameux jokers). Le gamin faisait donc ses 5 années chez les Espoirs, sans avoir progressé, sans motivation et il finissait à 24 ans en ProD2 ou en Fédérale. Allez, fin de sa carrière. Certains reprenaient les études, trouvaient un boulot et/ou se calaient tranquillou dans son petit club et voila.

Mais combien dans l'histoire aurait pu devenir très bon s'ils avaient joué pendant cette fameuse période où tout se joue ?

Maintenant, le même gamin, pour respecter le quota jiff, peut-être qu'on le met dans l'effectif, on lui fait jouer des bouts de matchs puis un peu plus, le gosse s'accroche, progresse, se professionnalise et peut devenir pro. Voire mieux.
 

Le ST aussi a eu cette période aberrante. Nous aussi, on a eu droit aux étrangers nuls, aux jokers qui ressemblaient à des sketchs au détriment d'Espoir qui ont fini je ne sais où. On était allé tellement loin qu'on avait même fermé la porte à des Espoirs qui avaient déjà le niveau pro voire international ! (Mermoz ou Huget).

 

Qu'est ce vous voulez que je vois dise sur cette génération sacrifiée ?

Par principe, vous dites que si très peu de gamin étaient gardés dans les clubs français, c'est qu'il n'avait pas le niveau (ok). Avec l’argument ultime du "la preuve, très peu de ces gamins jetés à 23 ans ne sont devenus internationaux !" Oui, vu comme ca... En utilisant la conséquence  d'un méfait comme argument pour nier ce méfait, c'est plus facile.

 

Vu qu'on parle des Fidji, je vais appliquer le même principe :

Vous : "les fidjiens sont quand même sacrement cons intellectuellement, ils n'ont jamais aucun prix nobel."

Moi : "C'est peut-être parce qu'on ne les éduque pas scolairement pour les amener à ce niveau d'expertise."

Vous : "Ah ouais alors cite moi un grand chercheur fidjien oublié pour voir ??"

 

C'est une façon de voir les choses...

 

C'est un comme vos arguments de comparaison avec les autres pays :

moi ==> vous

"il faudrait davantage de joueurs pros" ==> "ben non, regarde comment font les irlandais avec seulement quelques dizaines de pros"

"il faudrait davantage de clubs avec des joueurs sélectionnables" ==> "ben non, regarde comment font les celtes avec seulement 3 ou 4 équipes (province)."

""il faudrait un plus gros vivier" ==> "ben non, regarde comment font les gallois avec quelques milliers de licenciés seulement."

"il faudrait développer la formation" ==> "ben, non, regarde ce que font les fidjiens sans infrastructures ni fédération"

"il faut améliorer le jeu du top14 pour arriver aux standard du rugby international" ==> "ben non, regarde, les fidjiens qui jouent en top14 se débrouillent."

 

Bon, on fait rien alors ?

 

Donc au final, avec ces comparaisons, vous me dite que pour améliorer l'EdF, vous préconisez qu'en France :

on baisse drastiquement le nombre de pros

- on arrête de prendre de nouveaux licenciés

- on supprime la majorité des clubs

- on ne mette que 3 équipes dans le championnat

- on supprime les infrastructures, etc....

OK, ningo vu que ca marche chez les autres.

 

Plus serieusement, ca me parait tellement évident qu'on augmente la possibilité et probabilité de créer des pépites en en formant davantage que je ne sais même pas pourquoi je le rabache. M'enfin, on n'aura jamais le même avis.

Donc les clubs français qui ont quand même continué à faire jouer des français (les 23 hier soir n'ont pas passé toute leur carrière sur le banc et en tribune) ont misé sur les mauvais chevaux. Car eux ont joué mais ne sont pas devenus des cadors alors que d'autres auraient pu. C'est vraiment pas de bol. Mais si ceux qui ont joué ne sont pas devenus des terreurs, comment savoir que ceux qui n'ont pas joué le seraient devenus? C'est quand même con d'avoir quand même continué à faire jouer une centaine de français tous les week end même avec les étrangers sans arriver à finalement à prendre ceux qui allaient devenir bon. On ne sait pas qui d'ailleurs vu qu'on ne connaît les très bons qu'à 24 ans. 

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Seynois
il y a 2 minutes, tropézien a dit :

D'accord avec Gabi et Mika.

Il est tellement évident que lorsque tu joues, tu progresses. Je comprends même pas qu'on puisse penser l'inverse. Après, je dis pas que tous deviendront des cracks. Mais, tu maximises quand même les chances d'en devenir un.

Une chose est sûre : tu joues pas, tu progresses pas. Ca sert à rien de me dire qu'on progresse des tribunes. C'est pas vrai. Moi, j'ai beau avoir regardé l'iron man d'Hawaï, j'y arrive pas. Et, bizarrement, en courant de plus en plus souvent, je progresse.

Pourquoi on est plusieurs à penser le contraire , et avec des avis argumentés , à l'appui ?

 

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Gabi
il y a 5 minutes, le zèbre aux courges a dit :

Donc les clubs français qui ont quand même continué à faire jouer des français (les 23 hier soir n'ont pas passé toute leur carrière sur le banc et en tribune) ont misé sur les mauvais chevaux. Car eux ont joué mais ne sont pas devenus des cadors alors que d'autres auraient pu. C'est vraiment pas de bol. Mais si ceux qui ont joué ne sont pas devenus des terreurs, comment savoir que ceux qui n'ont pas joué le seraient devenus? C'est quand même con d'avoir quand même continué à faire jouer une centaine de français tous les week end même avec les étrangers sans arriver à finalement à prendre ceux qui allaient devenir bon. On ne sait pas qui d'ailleurs vu qu'on ne connaît les très bons qu'à 24 ans. 

J'ai rien compris. 

 

Edit : mais bon, pas la peine de reformuler, je connais ton point de vue, tu connais le mien. Ça fait des années qu'on se les rabâche.

On ne saura pas d'accord et ce n'est pas grave. :drinks

Modifié par Gabi

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le zèbre aux courges
il y a 1 minute, Gabi a dit :

Jai rien compris. 

C'est pourtant simple. Tu nous dis qu'en faisant jouer plus de français, on aurait eu de très bons joueurs. Que le problème ne venait pas en amont. Or même quand le rct faisait jouer des étrangers les autres clubs faisaient jouer des français. C'est quand même con que ceux qui ont joué ne se soit pas amélioré alors que d'autres auraient pu. 

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Seynois
il y a 23 minutes, MikaCuba a dit :

ça me fait vraiment rire ceux qui veulent absolument démontrer que ce n’est pas vrai qu’en augmentant le temps de jeu des jeunes potentiels français, l’EDF retrouvera son standing 

 

je ne pense pas que ces démonstrateurs fassent du sport ou aient joué dans des clubs ..

 

Quelque soit le sport, + tu joues, + tu progresses 

 

donc oui les mécènes obsédés par les stars étrangères pour un nombre au delà du raisonnable .. sont bien les fossoyeurs du rugby français 

J'y ai joué , j'ai fait de l'aide bénévolement   aussi dans la formation , mais bon , on ne connait rien parce que l'on émet un avis contraire au tien 

Qu'est ce que tu fais , de tous les avis argumentés (des 2 Brivistes , de Vigomar  ) ? 

 

Modifié par Seynois

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Gabi
il y a 4 minutes, le zèbre aux courges a dit :

C'est pourtant simple. Tu nous dis qu'en faisant jouer plus de français, on aurait eu de très bons joueurs. Que le problème ne venait pas en amont. Or même quand le rct faisait jouer des étrangers les autres clubs faisaient jouer des français. C'est quand même con que ceux qui ont joué ne se soit pas amélioré alors que d'autres auraient pu. 

Pourquoi tu parles du rct seulement ???

Eux étaient sûrement allé le plus loin mais tu veux vraiment qu'on ressorte les compos de tous les clubs, de tous les matchs, de tous les WE pour te rappeler que ce phénomène était largement généralisé à l'ensemble du rugby pro ?

Modifié par Gabi

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Seynois
il y a 8 minutes, le zèbre aux courges a dit :

C'est pourtant simple. Tu nous dis qu'en faisant jouer plus de français, on aurait eu de très bons joueurs. Que le problème ne venait pas en amont. Or même quand le rct faisait jouer des étrangers les autres clubs faisaient jouer des français. C'est quand même con que ceux qui ont joué ne se soit pas amélioré alors que d'autres auraient pu. 

Les Clubs ont 35 joueurs maxi sous Contrat Pro , 16 Non Jiffs maximum 

Donc 19 français dans les contrats Pro (les espoirs Pro n'étant pas comptabilisés), donc on se retrouve avec quasi 300 joueurs français sélectionnables , soit , certainement le championnat avec le contingent , avec le plus de joueurs sélectionnables Au monde , mais ce n'est pas assez pour certains , 

C'est juste à mourir de rire 😄 

 

Modifié par Seynois

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Seynois
il y a 3 minutes, Gabi a dit :

Pourquoi tu parles du rct seulement ???

Eux étaient sûrement allé le plus loin mais tu veux vraiment qu'on ressorte les compos de tous les clubs, de tous les matchs, de tous les WE pour te rappeler que ce phénomène était largement généralisé à l'ensemble du rugby pro ?

Tous les clubs ont été dans les clous des JIFFS depuis 4 ans , que la règle s'est durcie , et tu as vu une amélioration dans le rugby français ? 

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tropézien
il y a 13 minutes, Seynois a dit :

Pourquoi on est plusieurs à penser le contraire , et avec des avis argumentés , à l'appui ?

 

 

Je sais pas. Vous êtes des pipasses sans doute. :yay:drinks

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le zèbre aux courges
il y a 2 minutes, Gabi a dit :

Pourquoi tu parles du rct seulement ???

Eux étaient sûrement allé le plus loin mais tu veux vraiment qu'on ressorte les compos de tous les clubs, de tous les matchs, de tous les WE pour te rappeler que ce phénomène était largement généralisé à l'ensemble du rugby pro ?

Juste pour te donner un exemple. Vous avez fait jouer picamole, maestri pendant x années sans qu'ils deviennent enfin des tops joueurs mondiaux alors que si vous aviez jeté votre dévolu sur d'autres eux seraient devenus des top joueurs? C'est là que j'ai du mal à l'admettre. Je pense que la détection des meilleurs jeunes étaient toujours là. Sauf que les meilleurs étaient pas nombreux et pas bons déjà. Alors que maintenant les jeunes sont biens meilleurs qu'il y a 10 ans. Et sans attendre 24 ans pour savoir s'ils seront effectivement des cadors.

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Seynois
il y a 3 minutes, tropézien a dit :

 

Je sais pas. Vous êtes des pipasses sans doute. :yay:drinks

Des pipasses , qui n'ont jamais fait de sport co , pour comprendre , si j'ai bien compris le Sieur Mikacuba 😄 

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strangler
il y a 47 minutes, MikaCuba a dit :

ça me fait vraiment rire ceux qui veulent absolument démontrer que ce n’est pas vrai qu’en augmentant le temps de jeu des jeunes potentiels français, l’EDF retrouvera son standing 

 

je ne pense pas que ces démonstrateurs fassent du sport ou aient joué dans des clubs ..

 

Quelque soit le sport, + tu joues, + tu progresses 

 

donc oui les mécènes obsédés par les stars étrangères pour un nombre au delà du raisonnable .. sont bien les fossoyeurs du rugby français 

 

On est deux à rire. Moi je ris de ces devins incantateurs qui n'ont rien dans le crâne mais sont persuadés de connaître les parcours de vie de chacun... comme si d'ailleurs ceux-ci avaient un quelconque poids réel sur capacité de persuasion... preuve d'ailleurs de la faiblesse intellectuelle et dialectique du denonciateur.

 

Pour le discours de Gabi, plus réfléchi mais à contredire malgré un début aussi méprisant qu'idiot, on fera ça quand j'aurai le temps. 

Modifié par strangler
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rimram31
Il y a 1 heure, le zèbre aux courges a dit :

La question c'est de savoir s'il y a tant que ça d'énormes joueurs avec un niveau déjà exceptionnel en espoir qui sont passés à côté de leur carrière. Gabi dit qu'il y en a des tonnes. Moi et strangler on s'affirme que ceux qui avaient un minimum de potentiel, ils ont joué. Palisson, chouly, vahamahina, poirot même ont débuté en pro avec le cab. Mais désolé c'était les meilleurs mais pas forcément au niveau du standard international.

C'est pas mon raisonnement. Ce que je vois c'est que jusqu'aux années 2000, tu prends la finale de top 14, ces 1/2 et tu as la quasi totalité de l'EDF, les mecs que tu envoi en tournée, au tournoi, ils ont joué ces matchs là.

 

Depuis les équipes françaises en phase finale alignent des équipes ou il y a beaucoup moins de francais, encore moins de jeunes. Disons que les opportunités de disputer des matchs de plus haut niveau se font plus rares et donc ces joueurs n'ont pas l'opportunité de progresser.

 

Après je vous rejoins sur le tout physique qui fait que nous n'avons plus de joueurs créatifs.

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Colza Nostra

Vous faites chier avec vos discussions sérieuses, sortez vos bites plutôt.

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Seynois
il y a 2 minutes, Colza Nostra a dit :

Vous faites chier avec vos discussions sérieuses, sortez vos bites plutôt.

Voilà un spécialiste 😄 

Ce n'est pas parce que l'on touche le fond, qu'il faut être nécessairement dépressif  .. ( Rocco Siffredi )

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Gabi
il y a 23 minutes, le zèbre aux courges a dit :

Alors que maintenant les jeunes sont biens meilleurs qu'il y a 10 ans.

Et comment tu l'expliques ?

Tu as vu, il y a quelques années, une refonte totale de la formation française ? Une révolution dans les centres des clubs ? Ou juste le hasard ?

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Colza Nostra
1 minute ago, Gabi said:

Et comment tu l'expliques ?

Tu as vu, il y a quelques années, une refonte totale de la formation française ? Une révolution dans les centres des clubs ? Ou juste le hasard ?

 

Les replays à la tv.

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le zèbre aux courges
il y a 1 minute, Gabi a dit :

Et comment tu l'expliques ?

Tu as vu, il y a quelques années, une refonte totale de la formation française ? Une révolution dans les centres des clubs ? Ou juste le hasard ?

Je n'en sais rien. Mais à l'âge qu'ont les Penaud, bamba, chauvac, vili, vialard on n'avait pas de tels talents il y a 10 ans. Avant toute question d'être barré par un quelconque étranger.

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Cherubin

Peut être aussi que la génération étalon que prend Strangler en compte pour son argumentaire est celle qui a du subir le modèle de formation mis en place par Laporte et suivi par les coachs de clubs Novès y compris, à savoir du physico-physique qui est complètement à la rue aujourd’hui alors que toutes les autres nations ont transformé leur jeu. 

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strangler

L'art de Gabi, c'est de tellement distordre un argument que la contradiction sera évidente... Sauf qu'au final, ce dernier répond à côté - Qui ne comprend pas, en fait ?-

 

Premièrement, cadrons quand même les interventions. Moi je parle des joueurs suffisamment bons pour avoir le niveau dit "international". En d'autres termes, être physiquement, techniquement et mentalement capable de jouer un match contre le top 10 voire mieux. Je n'ai jamais parlé des autres car c'est un autre débat... Avec des similitudes mais des variations importantes.
Deuxièmement, je n'ai jamais dit que le nombre des étrangers n'était pas un problème. J'ai dit que c'était un facteur parmi d'autres et même un facteur pas si important pour l'ensemble des joueurs du vivier qui m'intéresse. 

 

Si je ne prends que mon avis, je n'ai jamais dit qu'un jeune pouvait ne pas jouer pour devenir un grand joueur et que ça se faisait d'un claquement de doigts. J'ai pris l'exemple de Brive pour expliquer justement la différence entre ceux qui montrent quelque chose (Palisson, Chouly, Drozdz, Dubarry, Poirot, Namy (sic)...) et ceux, que je n'ai pas mentionné, qui n'ont pas montré grand chose, et à mon grand regret (comme Atayi, Platek, Béco par exemple). Les premiers sont rentrés dans le turnover entre 19 et 20 ans et ont eu le temps de jeu. Les seconds ont fait plusieurs feuilles de matchs, avec quelques matchs titulaires mais n'ont pas convaincu et ils sont sortis de l'effectif. Alors on peut regretter celà mais c'est un autre débat, celui  des "autres" que je mentionne dans le premièrement. J'entends vite la remarque de ceux qui vont me dire "mais ils peuvent devenir bons", et c'est vrai. Contrairement à ce que dit un certain Mika, après presque 30 ans de sport pratiqué à des rythmes plus ou moins importants (moins en ce moment), je fais justement partis de ceux qui n'ont pas un talent prédisposé mais qui s'améliorent jusqu'à avoir un bon petit niveau (jamais plus de régional, hélas, mais c'est comme ça) donc je sais très bien que les progrès arrivent à toutes les échelles et qu'un laborieux peut même aller très loin. Mais justement, ces cas arrivent souvent dans le sport et bien sûr au rugby. Si on regarde les détections du pôle France, plein passent au travers et arrivent sur le tard (Adrien Pélissié ne semble pas, par exemple, avoir une sacré carrière d'international jeune, ni en début de carrière sénior).

Et là oui, jouer est important. Cependant, je n'ai jamais prétendu le contraire. 

 

Par contre, je prétends et ça c'est important que nous avons un nombre important, à chaque poste de  joueurs qui jouent et son titulaires. Un nombre aussi important, voire plus important en général, dans la majeure partie des postes, que dans l'essentiel des nations toptiers... SAUF les Anglais et dans une moindre mesure, via le NPC et la currie cup, les Blacks et les SudAfs.   Quant aux jeunes ? Combien la formation des Celtes sort de jeunes joueurs par an et qui deviennent titulaires ? Je rappelle qu'il y a 60 titulaires potentiels dans ces équipes. Combien de moins de 23 ans sont titulaires ? Ou même ont beaucoup de temps de jeu ? 

Plus que chez nous ? Vous en êtes sûrs ?

 

Alors après, il est indéniable que si on a 200 titulaires français qui jouent tous donc 90 jouant la coupe d'Europe... Oui, forcément, on a plus de chances d'avoir des révélations à la Pélissié.  En ça, bien sûr que le nombre important d'étrangers a un impact. Mais des top worlds , là, je ne sais pas. Car cela fait longtemps que je n'en vois pas, sur la durée. Je vois un joueur toucher le nirvana sur un match, parfois une saison... Et puis une blessure, un replacement ailleurs, un changement de clubs, un boulard, une copine qui nous quitte, ou trop de copines à la fois et plus rien.  Je vois des super joueurs jeunes mais qui ne progressent pas tant que ça, et pourtant ils jouent. Je pense à la désillusion que j'ai eu avec Fufu (sisi je pensais qu'il irait loin) ou Picamoles ou Médard... 

 

Bref, si vous pensez qu'on avait les générations de joueurs et qu'elles ont été gachées par, principalement, les étrangers. C'est votre avis. Moi je pense que ce facteur est moins important que la manière dont les entraîneurs gâchent leurs potentiels en les stéréotypant à l'extrème ou en essayant d'inventer des rôles qui n'existent pas dans le rugby moderne (un centre gratteur, un 3e ligne ailier (et pas aile), la faiblesse des skills en formation continue, le physico-physique de Laporte... La formation initiale des années 2000 où on formait encore des 9-10, des arrières (mais pas de vrais ailiers ou arrières)... Ce qui, je trouve, reste encore le cas, on le voit avec Fall dont on ne sait pas ce qu'il est, au final. Si tous les voyants que je trouve rouges étaient verts, même avec 60 joueurs sélectionnables titulaires en élite (et on en a bien plus), on arrivera à faire beaucoup mieux. 

De toutes façons, on a tous perdu, hier, et c'est le plus important.

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le zèbre aux courges
il y a 9 minutes, Cherubin a dit :

Peut être aussi que la génération étalon que prend Strangler en compte pour son argumentaire est celle qui a du subir le modèle de formation mis en place par Laporte et suivi par les coachs de clubs Novès y compris, à savoir du physico-physique qui est complètement à la rue aujourd’hui alors que toutes les autres nations ont transformé leur jeu. 

Si tu fais un petit retour en arrière c'est je pense exactement ça. Les mecs qui auraient dû arriver en 2010 à maturité à 24 26 ans, ce sont ceux qui sont rentrés dans les centres de formation au début des années 2000. Pour Gabi ceux de cette époque il y avait autant de talent potentiels tant dans le niveau que dans la quantité que celle d'aujourd'hui mais la différence c'est que des étrangers empêchaient une partie d'émerger. Moi et strangler et seynois pensons qu'ils n'existaient pas. Je pense par exemple que ntamack sera meilleur que doussain. Pourtant doussain n'a pas à se plaindre de son temps de jeu.

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strangler
il y a 13 minutes, Cherubin a dit :

Peut être aussi que la génération étalon que prend Strangler en compte pour son argumentaire est celle qui a du subir le modèle de formation mis en place par Laporte et suivi par les coachs de clubs Novès y compris, à savoir du physico-physique qui est complètement à la rue aujourd’hui alors que toutes les autres nations ont transformé leur jeu. 

Entre autres, oui.

Je me souviens de Koukou qui nous en parlait il y a quelques années.

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Seynois
il y a 30 minutes, Gabi a dit :

Et comment tu l'expliques ?

Tu as vu, il y a quelques années, une refonte totale de la formation française ? Une révolution dans les centres des clubs ? Ou juste le hasard ?

Pour info , on a changé de DTN en 2014 , on est passés du Duo Toulousains , Villepreux et Skrela , puis Skrela seul , à Rétière , tu sais , celui qui a emmené les U21 au titre de champion du Monde , à Clermont en 2006 

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Gabi
il y a une heure, Seynois a dit :

Les Clubs ont 35 joueurs maxi sous Contrat Pro , 16 Non Jiffs maximum 

Donc 19 français dans les contrats Pro (les espoirs Pro n'étant pas comptabilisés), donc on se retrouve avec quasi 300 joueurs français sélectionnables , soit , certainement le championnat avec le contingent , avec le plus de joueurs sélectionnables Au monde , mais ce n'est pas assez pour certains , 

C'est juste à mourir de rire 😄 

Attends,  tu peux aussi rajouter tous les joueurs pros de ProD2. Et Fédérale élite. 

Et d'ailleurs, un joueur de fédérale est selectionnable, non ?

Donc l'EdF a un vivier de plusieurs milliers de joueurs !

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