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Raphaelle

TN6 2019 : Angleterre - France dimanche 10/02/2019 à 16h

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Keke
il y a 2 minutes, olivier11 a dit :

Penaud sur le premier je suis complètement d'accord et Ntamack je pense à l'essai de Farrell

 

Au niveau international aujourd'hui tu ne peux pas trottiner dans ces situations....

Je vois surtout des joueurs abasourdis et complètement perdus sur le terrain. Les couvertures de fond de terrain ca se bosse. Surtout que l'on savait que l'Angleterre arrosait au pied.

Penaud déjà n'est pas un ailier. Le poste d'ailier est un poste très technique où les couvertures se doivent d'être maîtrisées. L'Angleterre a bien eu raison de le cibler. C'est pareil pour Fickou. N'tamack est à l'arrière quand on prend le contre! Je dis bien à l'arrière! Ramos à l'aile! Tu te rends compte de ce foutoir? En fait l'objectif c'est de ne mettre aucun joueur à son poste !

Quand tu mets 2 centres aux ailes et un ailier à l'arrière, il faut pas s'étonner que ta couverture de terrain soit complètement désorganisée.

 

Tu sens aussi que les joueurs lachent leur staff et qu'ils en ont ras le bol. Les attitudes ne trompent pas.

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Papalou
Il y a 1 heure, gronounours a dit :

Pourquoi vouloir élargir l'élite ?

 

Pour arrêter de se faire élargir tout court ? :grin:

 

Je suis d'accord avec les coujoux il vaudrait mieux une élite avec davantage de clubs, et au passage revenir à deux poules, pour réduire le nombre de matches et supprimer les doublons. Voilà pourquoi :

- Avec davantage de clubs, on aura davantage de joueurs évoluant en élite, et conjugué au système des JIFFs, ça fait mathématiquement plus de joueurs sélectionnables.

- Ces joueurs plus nombreux seraient alimentés par les délaissés de l'élite actuelle, car pas près à 20 ans. En se frottant au Top 14 tout en bénéficiant d'une maturation plus lente, on aura davantage de talents qui éclosent. Dans le système actuel, les joueurs qui se retrouvent dans les divisions inférieures ne franchissent pas ce dernier cap, pas le temps, on ne prend que les tout meilleurs à 20 ans, les autres dégagent. Gabi me glisse dans l'oreillette : "sauf à Toulouse".

- Plus de clubs = moins de pression de résultat. Et donc plus de facilité à lancer des jeunes.

 

Ce n'est certainement pas la seule chose à revoir, mais concrètement, ce serait mieux pour l'équipe de France.

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Papalou
il y a 1 minute, gronounours a dit :

 

Vous avez remarqué la réaction d'Huget (en bas à droite) juste avant que Parra et Lambey ne se téléscopent ? :chuis:

 

Merci Gronounours, je n'avais pas vu, énorme !

 

En direct, je m'étais presque étouffé en voyant Parra s'empaler sur Lambey.

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puppets

Assez d'accord avec la majorité sur les inepties de la sélection des 3/4. D'autant que le vivier de "jeunes à fort potentiel" comme on dit est important pour le coup, donc on devrait pouvoir avoir des lendemains plus ensoleillés...

 

Mais perso, ce qui m'inquiète vraiment, c'est le paquet d'avant. Parce que vous pouvez mettre les 3/4 blacks, derrière ce pack, ils ne feront strictement rien.

 

Les avants anglais ont humiliés leurs homologues français. Je ne me rappelle pas avoir vu une percussion "gagnante", ou un ruck non ralenti par une main anglaise.

 

Farell, aussi doué qu’insupportable, a joué dans un fauteuil. Et les "génies" jouant dans un fauteuil régalent. Carter, Sexton, Wilco, & co... Tous jouaient ou jouent derrière un pack dominant. Les anglais ne font pas exception.

 

Franchement, la 2ème ligne anglaise vs française... mon dieu...

 

Et quand Vunipola est remplacé par Hugues... Nous c'est Picamoles par... je ne sais même plus...

 

 

 

 

 

 

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strangler
Il y a 10 heures, Pacino31 a dit :

Honnêtement je ne vois rien dans ton exposé,certes argumenté, qui justifie le maintien d’une élite élargie si ce n’est que l’idée que Biarritz, Béziers ou ...Brive ne puisse plus être en top 14 (12 ?) te soit insupportable .

j’ai envie de te dire « et alors » ? 

Ces clubs ne seraient pas morts pour autant .

ils auraient totalement leur place dans l’elite élargie du rugby français ( top 12 + Pro D2 ) mais plus capable d’etre tout en haut de l’affiche .

pas grave ça ...

par contre , pour moi ce qui est important c’est qu’ils fassent pleinement partie du maillage efficace de la formation française  . 

Probablement qu’ils formeront pour les autres , comme Agen le fait depuis quelque temps , mais le plus important il me semble , c’est que LE joueur français ait les mêmes référentiels quelque soit son club formateur , référentiel préalablement défini en grande partie par la fédé .

Chose qui échappe complètement à cette dernière historiquement parlant .

Apres , rien n’empeche chaque club , selon son ADN d’y ajouter 2-3 trucs du cru mais il doit y avoir 80 % d’acquis commun .

Mais oui,oui et re oui il faut réduire l’elite .

c’est probablement douloureux mais c’est indispensable .

liberer du temps pour faire tout ce que les clubs ne font pas actuellement : travailler sur le détail ,sans pression et avec le droit à l’erreur , chose impensable à l’heure actuelle .

Moi je suis surpris, trop surpris de l’ecart au niveau de l’equipe Nationale .

Les anglais on les voit jouer en H-cup et ils sont pas bien fringants .

Je dirai même que les clubs français leur mettent régulièrement la misère dans cette compétition .

les clubs anglais regorgent également d’etrangers et il semble même que tout soit fait pour en attirer davantage .

Des mécènes ils en ont autant que nous.

Les celtes sont à part .

mais les anglais ont un fonctionnement global très proche du nôtre .

Pourquoi ces mêmes joueurs se transforment ils une fois le maillot de la rose sur le dos ?

Peut être parce que le cadre de l’equipe Nationale est clair ...

En gros je pense qu’on est pas plus con que les autres en France.

C’est juste qu’on est encore enfermé dans le rugby d’hier qu’on a profondément aimé et qu’on maintien l’illusion de le faire perdurer .

Du coup on ne reforme pas pour vexer personne et on périclite...

En fait le rugby français et à l’image de sa société : irréformable ...

 

 

 

Je crois que tu as un certain âge, enfin, au moins plus de 25 ans, tu devrais quand même avoir remarqué que la société française, en 30 ans a bien changé. Le "irréformable" est de l'irresponsabilité des gouvernants. Si tu te penches un peu sur l'histoire du pays, son évolution institutionnelle, sociale, économique... Tu verras des permanences et tu verras des mutations. Comme toute société. Le reste est de la généralisation à deux balles. Mais passons car le sujet demeure le rugby.

 

Premièrement, il n'est pas nécessaire de rétrécir l'élite pour diminuer le nombre du match.  Je l'ai dit et redit. J'ai pris l'exemple exagéré d'une élite à 20 clubs qui peut proposer 21 dates (18 + 3) au lieu de 29 (26 + 3) actuellement. Paradoxalement, c'est le rétrécissement de l'élite qui a engendré l'inflation de matchs de clubs et la création de dates dites "doublons". En effet, il y a 20 ans, les équipes avaient potentiellement autant de dates, mais c'était du fait du challenge Yves du Manoir. Or celui-ci était le lieu de vastes brassages permettant aux jeunes, aux réservistes, remplaçants de se distinguer... Et éventuellement on mettait l'équipe première en demie et en finale du challenge.  Par le rétrécissement de l'élite, le challenge a été bouffé mais les joueurs ont été doublement sollicités.

 

Deuxièmement, la justification de rétrécir l'élite est de considérer que plus on concentre les talents dans l'échelon national ultime, plus ceux-ci seront développés et affirmés. La configuration idoine étant même, selon certains, de faire jouer ces talents dans un minimum de clubs. Les autres étant des pépinières dont ces clubs se nourriraient. Ce sont de faux arguments, des écrans de fumés qui manipulent les naïfs. J'attends que l'on me prouve que les joueurs, au sein de clubs gorgés d'internationaux, sont effectivement meilleurs. J'ai plus l'impression qu'ils se standardisent et souvent perdent leur talent intrinsèque. En tous cas, je n'ai pas l'impression que nos joueurs y ont tant gagné que ça.  La justification de rétrécir l'élite est avant tout de sécuriser les plus forts à un instant T. Celui où la décision est prise. On peut penser que cette façon de faire permet aux clubs sécurisés de progresser et devenir meilleurs que dans un autre environnement. Sauf que cela n'est pas évident. Et surtout cela ne signifie pas que cette formule et cette sécurité profitera à l'ensemble du rugby national et de son équipe fanion. De plus, sacraliser une formule de ce genre, c'est détruire les perspectives sportives qui sont à la base, justement, du sport : l'ascension et la chute, la promotion et la descente, la possibilité d'accéder à l'élite et d'en descendre, de construire un projet et de faire en sorte qu'il permette de s'imposer, sinon se révéler au plus haut niveau. C'est contraire à la notion de sport.  On est sans doute dans un aspect philosophique mais c'est important de le remarquer car il est possible, voire probable, que notre rugby souffre de ce dévoiement. On a oublié le sport en lui-même. Je pourrais poursuivre mais je préfère continuer à aborder un autre point.

 

Troisièmement, tu parles d'un rétrécissement "indispensable". Canal + a aussi expliqué que c'était indispensable. Parce qu'une formule 2*8 avec play off et phases finales étaient illisibles par exemple. Prenant les téléspectateurs pour des cons alors que des compétitions vues par des milliards de personnes sont au moins aussi complexes. Mais toi, tu n'ajoutes aucun argument. Et pour cause. En 25 ans, ce rétrécissement n'a apporté aucune valeur ajouté à notre rugby. Et tu le dis toi-même, parce que ce n'est pas ça le problème ou la solution. On aurait pas été meilleurs à 16 clubs ou à 24 si la gouvernance de la FFR et de la LNR avait été la même qu'actuellement. Le problème est là.  Ainsi, le rétrécissement est indispensable si et seulement si tu veux que le rugby français embrasse une idéologie ultralibérale basée sur un oligopole de quelques clubs fanions ayant gagné le droit, grâce à une puissance financière et sportive de l'instant T, d'y figurer. Et c'est là tout le problème, cet instant T. Il y a 15 ans, une élite fermée aurait été bien différente de celle possible en 2019. Montpellier, le Racing, Toulon méritent-ils plus d'être dans une élite fermée que le BO, Perpignan ou Bourgoin ? Toute considération financière mise à part ? Est-ce que les trois clubs cités en premier apporteraient-ils plus au rugby français que les trois autres ? C'est bien le problème de ce "rétrécissement indispensable", il est au contraire très dispensable.

 

Quatrièmement, je reviens sur les clubs qui ont disparu de l'élite. Je n'ai pas, personnellement, cette vision hiérarchique que tu as. Cela ne m'étonne pas, tu as été biberonné au ST et c'est normal pour toi que les clubs satellites nourrissent le ST de leurs talents. Cette idée de "capacité" d'être dans une élite me pose problème. Cela veut dire quoi capacité ? Financière ? Sportive ? Pour le financier, on voit bien que dans notre monde actuel, l'aspect financier est un élément qui bouge très vite en fonction des apports de sponsors, des collectivités et autres montages si arrivée de mécène. Quant au sportif, je me suis déjà expliqué, ce sont les résultats qui doivent être juges, pas l'utilisation d'une formule bridant les possibles aléas du sport. Je ne suis pas un admirateur de la ligue des champions de football, assurer trois, quatre strapontins aux clubs des grosses ligues est une catastrophe pour les 45 autres ligues européennes dont les clubs ont perdu toute chance de prétendre au titre, sauf parcours ahurissant. De fait, cette "incapacité" qui a fait couler de nombreux clubs et qui fait beaucoup de mal à d'autres : Brive, Perpignan, Agen par exemple n'est-elle pas surtout la volonté de fermer l'élite et d'empêcher les surprises, catastrophes financières pour, justement, ceux qui ont le plus besoin d'assurer leur hégémonie ? Je pense au contraire qu'ils ont toute leur place dans une élite à 16 voire à 20. 16 sera déjà bien. Et par ailleurs, si j'estime Blanco comme un des fossoyeurs de notre rugby, je pense qu'il avait raison quand il souhaitait le développement de l'Ovalie par l'arrivée progressive de clubs hors des zones traditionnelles. Or avec un rétrécissement de l'élite, Nevers, Vannes et éventuellement d'autres clubs resteront à l'échelon inférieur ou ne verront l'élite qu'une fois toutes les lunes, en compétition avec les autres rejetés. 

 

Cinquièmement et finalement, j'en reviens à ton manque d'argument puisque tu as simplement dit "c'est indispensable" car... Rien. Et tu as très justement dit que le problème tient au cadre de l'équipe nationale. Le problème, c'est avant tout ce qui est autour de l'élite : la responsabilité incombe d'une part au cadre fédéral, ou plutôt à l'absence de cadre. La FFR et la LNR n'ont qu'une vision très court terme et axée essentiellement sur le financière à N et N+1. Je l'ai dit mais rien que la gestion du marché des transferts est aberrante. D'autre part, elle incombe aussi aux clubs qui ont également, pour la plupart, une vision très court terme ou ont eu (comme ça, j'inclus Brive époque Derrichebourg). Ces derniers, sans le cadre que tu sous entends, n'ont aucun intérêt (ou obligation) à faire valoir une EDF plus forte.  Et sans doute que le problème tient de ces erreurs de gouvernances fédérales et des clubs.

Modifié par strangler
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kituné

Les notes des joueurs dans le journal the Guardian: je les trouve plus objectives que celles de Rugbyrama

 

England

Elliot Daly 8 Getting better at full-back, with the pace to spot gaps and go through them. Kicked well to boot.

Chris Ashton 7 Did not take him long to come off his wing to look for work. Clever grubber for May’s third score and forced the penalty try. Will be disappointed not to get in on act himself though.

Henry Slade 9 Picked up from where he left off. His high kick that led to May’s third try showed he is playing with senses heightened and produced a classy finish.

Manu Tuilagi 7 Used sparingly by England again, often as a decoy runner. Almost created a try on the right and is a reassuring presence in England’s midfield.

Jonny May 8 Twelve tries in 12 matches and eight in his last six in the competition. Will have harder days but again the wing showed just how lethal he is.

Owen Farrell 9 Always looking to kick behind Penaud and excellent with the ball in hand – he is revelling in his captaincy role. Given an armchair ride but made the most of it.

Ben Youngs 8 Box-kicking was on the money and France could just not live with it. It was up to him to set a high tempo and he did so to devastating effect.

Mako Vunipola 8 An injury concern after making way with an ankle injury early in the second half. Was again supreme at loosehead until an ankle injury forced him off.

Jamie George 8 It has taken a little while but now looks at home as England’s starting hooker. One bruising hit on Parra and carried hard as ever.

Kyle Sinckler 7 Powerful and dynamic again, though he crosses the line occasionally. You get the feeling Dan Cole’s recall to the squad was designed to keep Sinckler on his toes.

Courtney Lawes 9 One trademark hit on Guirado in the first half, another on Bastareaud in the second and he carried with real menace. The outstanding lock on show.

George Kruis 7 Not as conspicuous as last week, nor as much as Lawes, but hard to find fault all the same. Deserves to keep his place against Wales.

Mark Wilson 8 Had one gallop in open play and dovetailed well with Curry. His enthusiasm for the hard grunt is clearly rubbing off on teammates. Yet to have a bad game for England.

Tom Curry 9 Teamed up with Lawes for a monstrous hit on Guirado. Bloodied but in no way bowed, he topped England’s tackle count in another superb showing. Easy to forget he is still only 20.

Billy Vunipola 8 Set the tone by walloping Huget into next week inside the first minute. Always gets England over the gain-line, which is such a valuable asset.

Jonny May hat-trick spearheads England’s crushing win over France

 

Replacements Luke Cowan-Dickie (for George 62) 6; Ben Moon (for M Vunipola 44) Never lets England down 7; Dan Cole (for Sinckler 55) 6; Joe Launchbury (for Kruis 45) Getting back up to speed 6; Nathan Hughes (for B Vunipola 65) 6; Dan Robson (for Youngs 70) At long last 6; George Ford (for Tuilagi 62) Kicked a bit too often 6; Jack Nowell (for Ashton 52) Busy as ever 7.

 

 

France

Yoann Huget 4 A remarkable performance. Bright in attack but showed utter disdain for defensive duties and hooked at half-time. One day England’s opponents will pick a full-back at No 15.

Damian Penaud 4 Took his try well but this was a trying afternoon. England targeted him from the word go and he was often found wanting. May made him look silly for his second try.

Mathieu Bastareaud 5 It was a mistake to turn to him and overlook form centres in the Top 14. It may seem harsh but it felt like a step back in time because he does not represent France’s future.

Geoffrey Doumayrou 6 Is obviously a capable player but could not make inroads into England’s resolute defence. Struggled with chaos going on around him.

Gaël Fickou 3 On of two centres on the wing (not to mention playing alongside a wing at full-back). Is it any wonder France struggled so badly in behind?

Camille Lopez 5 Came up with a clever kick for Fickou in the first half but exerted no control. Not all his fault when England are so rampant.

Morgan Parra 4 Found himself caught in the backfield for far too long, looked shaky under the high ball and must surely be replaced by Dupont now.

Jefferson Poirot 6 Kept on going and got stuck in at countless rucks but could not have the same kind of impact as either of England’s props.

Guilhem Guirado 6 A bad start for the skipper – his knock-on led to England’s first try and his lineout work was messy but made some strong carries thereafter.

Demba Bamba 5 Conceded a silly penalty early on but lined up Ashton and thundered into him. High tackle on Tuilagi was not malicious but clumsy.

 France switch between implosion and height of accomplishment

Sébastien Vahaamahina 4 At least he does not have to carry the can as much as last week. That won’t be any consolation though. Could not effect proceedings at all.

Félix Lambey 6 Very good off the bench last week and among France’s better forwards this week. Is lightweight but does not let that hold him back.

Yacouba Camara 4 Largely anonymous. One of those players whose absence is often lamented but when he gets his chance he doesn’t really take it.

Arthur Iturria 6 In the thick of it when things boiled over and on the pitch showed his offloading ability once or twice. Swimming against the tide, though.

Louis Picamoles 5 Made his tackles but was given no opportunity to set off on trademark runs. Players of his calibre should catch the eye more than he did.

Replacements Pierre Bourgarit (for Guirado 76) n/a; Dany Priso (for Poirot 65) 5; Dorian Aldegheri (for Bamba 57) 6; Paul Willemse (for Vahaamahina 57) 5; Grégory Alldritt (for Lambey 70) n/a; Antoine Dupont (for Parra 47) Lively and simply has to start from here on in 7; Romain Ntamack (for Lopez 57) Energetic cameo 6; Thomas Ramos (for Huget ht) Should have started 7.

 

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gronounours
il y a 10 minutes, kituné a dit :

Les notes des joueurs dans le journal the Guardian: je les trouve plus objectives que celles de Rugbyrama

...

 

Lolll ... en lisant celles des Français, j'ai failli me pisser dessus !

Lambey, Iturria, Guirado, Poirot et Casper Doumayrou à 6 ... no comment !

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Keke

Et sinon il parait que le Bouddhiste jouait hier. Inexistant

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Pouik
Il y a 2 heures, le zèbre aux courges a dit :

1Moi je vote Galthier juste pour ne plus l'avoir au micro 😁

 

Pour répondre à pacino le soucis de réduire l'élite n'est pas de se priver de Brive ou autre club. Le problème c'est qu'on se prive de pouvoir voir plus de joueurs. Dans le cas du cab, je ne dis pas que les Hervé chauvac delarue peuvent être internationaux mais il n'empêche qu'ils seraient mieux en top14. Ou alors ils doivent changer de clubs mais être avec une concurrence féroce très tôt. Le soucis c'est qu'en top14 tous les clubs jouent quelque chose. Élargir l'élite permettrait d'avoir des clubs avec du temps pour lancer les jeunes.

 

Moi les victoires où on voit des écarts de 70 points ça ne me branche pas. Les anglais sont à 12 et ça leur réussit plutôt bien.

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kituné
il y a 9 minutes, gronounours a dit :

 

Lolll ... en lisant celles des Français, j'ai failli me pisser dessus !

Lambey, Iturria, Guirado, Poirot et Casper Doumayrou à 6 ... no comment !

Avec les statistiques, on comprend mieux: Lambey a fait 7 passes dont une était excellente. 

 

http://www.espn.co.uk/rugby/playerstats?gameId=294251&league=180659

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le zèbre aux courges

Keke loin de moi l'idée d'en vouloir aux jeunes. Guirado je lui mets 0 en note. Premier ballon en avant avec essai au bout. Une touche dans les 22 anglais perdue en début de match. Ça pose le décors. Et ça pour les autres tauliers. Je n'imagine pas les piliers en mêlée au côté de guirado. Ils doivent avoir envie d'une chose c'est que ça se termine vite. Sur la couverture je suis complément d'accord. Penaud il voit qu'il prend 10m par may à un poste où il n'a rien à faire je comprends qu'il en ai marre. Et puis je pense qu'il y a une cassure entre les jeunes et les anciens. Est ce que Penaud, ntamack, ramos veulent se sortir les doigts avec bastaraud doumeuroux?

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Pouik
Il y a 2 heures, Pacino31 a dit :

les joueurs n'y croient plus en Brunel .

A ce titre , les témoignages lus dans le midol sont implacables : Les joueurs ne prennent meme plus de pincettes pour le cacher .

Y'a un joueur qui raconte un épisode en 2ieme mi-temps ,quand NTK, Ramos et consorts rentrent .Les mecs ne savent pas ou jouer ,ils se tournent tous vers le banc pour avoir les consignes et ...rien !

Parra dit clairement "on savait que les anglais aller abuser du pied et on l'a pas travaillé"

Bastareaud dit les mêmes trucs

Fickou pareil .

Ce que fait Brunel,c'est du suicide.Mais ne le ferait il pas sciemment ?

Quand un coach se défausse sur ses joueurs, il est MORT !

C'est le pire des trucs à faire, sauf à vouloir se faire lourder ...

Lièvremont a fait ça aussi en son temps .

Brunel n'a plus le soutien des joueurs ,c'est l'évidence même .

Ils ne le "respectent" plus parce qu'ils ont compris qu'il n'était qu'un homme de paille ...

 

C'était l'une des grandes qualités de Novès: protection des joueurs face à la presse et nettoyage du linge sale en off.

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Pacino31
Il y a 1 heure, strangler a dit :

 

 

 

Je crois que tu as un certain âge, enfin, au moins plus de 25 ans, tu devrais quand même avoir remarqué que la société française, en 30 ans a bien changé. Le "irréformable" est de l'irresponsabilité des gouvernants. Si tu te penches un peu sur l'histoire du pays, son évolution institutionnelle, sociale, économique... Tu verras des permanences et tu verras des mutations. Comme toute société. Le reste est de la généralisation à deux balles. Mais passons car le sujet demeure le rugby.

 

Premièrement, il n'est pas nécessaire de rétrécir l'élite pour diminuer le nombre du match.  Je l'ai dit et redit. J'ai pris l'exemple exagéré d'une élite à 20 clubs qui peut proposer 21 dates (18 + 3) au lieu de 29 (26 + 3) actuellement. Paradoxalement, c'est le rétrécissement de l'élite qui a engendré l'inflation de matchs de clubs et la création de dates dites "doublons". En effet, il y a 20 ans, les équipes avaient potentiellement autant de dates, mais c'était du fait du challenge Yves du Manoir. Or celui-ci était le lieu de vastes brassages permettant aux jeunes, aux réservistes, remplaçants de se distinguer... Et éventuellement on mettait l'équipe première en demie et en finale du challenge.  Par le rétrécissement de l'élite, le challenge a été bouffé mais les joueurs ont été doublement sollicités.

 

Deuxièmement, la justification de rétrécir l'élite est de considérer que plus on concentre les talents dans l'échelon national ultime, plus ceux-ci seront développés et affirmés. La configuration idoine étant même, selon certains, de faire jouer ces talents dans un minimum de clubs. Les autres étant des pépinières dont ces clubs se nourriraient. Ce sont de faux arguments, des écrans de fumés qui manipulent les naïfs. J'attends que l'on me prouve que les joueurs, au sein de clubs gorgés d'internationaux, sont effectivement meilleurs. J'ai plus l'impression qu'ils se standardisent et souvent perdent leur talent intrinsèque. En tous cas, je n'ai pas l'impression que nos joueurs y ont tant gagné que ça.  La justification de rétrécir l'élite est avant tout de sécuriser les plus forts à un instant T. Celui où la décision est prise. On peut penser que cette façon de faire permet aux clubs sécurisés de progresser et devenir meilleurs que dans un autre environnement. Sauf que cela n'est pas évident. Et surtout cela ne signifie pas que cette formule et cette sécurité profitera à l'ensemble du rugby national et de son équipe fanion. De plus, sacraliser une formule de ce genre, c'est détruire les perspectives sportives qui sont à la base, justement, du sport : l'ascension et la chute, la promotion et la descente, la possibilité d'accéder à l'élite et d'en descendre, de construire un projet et de faire en sorte qu'il permette de s'imposer, sinon se révéler au plus haut niveau. C'est contraire à la notion de sport.  On est sans doute dans un aspect philosophique mais c'est important de le remarquer car il est possible, voire probable, que notre rugby souffre de ce dévoiement. On a oublié le sport en lui-même. Je pourrais poursuivre mais je préfère continuer à aborder un autre point.

 

Troisièmement, tu parles d'un rétrécissement "indispensable". Canal + a aussi expliqué que c'était indispensable. Parce qu'une formule 2*8 avec play off et phases finales étaient illisibles par exemple. Prenant les téléspectateurs pour des cons alors que des compétitions vues par des milliards de personnes sont au moins aussi complexes. Mais toi, tu n'ajoutes aucun argument. Et pour cause. En 25 ans, ce rétrécissement n'a apporté aucune valeur ajouté à notre rugby. Et tu le dis toi-même, parce que ce n'est pas ça le problème ou la solution. On aurait pas été meilleurs à 16 clubs ou à 24 si la gouvernance de la FFR et de la LNR avait été la même qu'actuellement. Le problème est là.  Ainsi, le rétrécissement est indispensable si et seulement si tu veux que le rugby français embrasse une idéologie ultralibérale basée sur un oligopole de quelques clubs fanions ayant gagné le droit, grâce à une puissance financière et sportive de l'instant T, d'y figurer. Et c'est là tout le problème, cet instant T. Il y a 15 ans, une élite fermée aurait été bien différente de celle possible en 2019. Montpellier, le Racing, Toulon méritent-ils plus d'être dans une élite fermée que le BO, Perpignan ou Bourgoin ? Toute considération financière mise à part ? Est-ce que les trois clubs cités en premier apporteraient-ils plus au rugby français que les trois autres ? C'est bien le problème de ce "rétrécissement indispensable", il est au contraire très dispensable.

 

Quatrièmement, je reviens sur les clubs qui ont disparu de l'élite. Je n'ai pas, personnellement, cette vision hiérarchique que tu as. Cela ne m'étonne pas, tu as été biberonné au ST et c'est normal pour toi que les clubs satellites nourrissent le ST de leurs talents. Cette idée de "capacité" d'être dans une élite me pose problème. Cela veut dire quoi capacité ? Financière ? Sportive ? Pour le financier, on voit bien que dans notre monde actuel, l'aspect financier est un élément qui bouge très vite en fonction des apports de sponsors, des collectivités et autres montages si arrivée de mécène. Quant au sportif, je me suis déjà expliqué, ce sont les résultats qui doivent être juges, pas l'utilisation d'une formule bridant les possibles aléas du sport. Je ne suis pas un admirateur de la ligue des champions de football, assurer trois, quatre strapontins aux clubs des grosses ligues est une catastrophe pour les 45 autres ligues européennes dont les clubs ont perdu toute chance de prétendre au titre, sauf parcours ahurissant. De fait, cette "incapacité" qui a fait couler de nombreux clubs et qui fait beaucoup de mal à d'autres : Brive, Perpignan, Agen par exemple n'est-elle pas surtout la volonté de fermer l'élite et d'empêcher les surprises, catastrophes financières pour, justement, ceux qui ont le plus besoin d'assurer leur hégémonie ? Je pense au contraire qu'ils ont toute leur place dans une élite à 16 voire à 20. 16 sera déjà bien. Et par ailleurs, si j'estime Blanco comme un des fossoyeurs de notre rugby, je pense qu'il avait raison quand il souhaitait le développement de l'Ovalie par l'arrivée progressive de clubs hors des zones traditionnelles. Or avec un rétrécissement de l'élite, Nevers, Vannes et éventuellement d'autres clubs resteront à l'échelon inférieur ou ne verront l'élite qu'une fois toutes les lunes, en compétition avec les autres rejetés. 

 

Cinquièmement et finalement, j'en reviens à ton manque d'argument puisque tu as simplement dit "c'est indispensable" car... Rien. Et tu as très justement dit que le problème tient au cadre de l'équipe nationale. Le problème, c'est avant tout ce qui est autour de l'élite : la responsabilité incombe d'une part au cadre fédéral, ou plutôt à l'absence de cadre. La FFR et la LNR n'ont qu'une vision très court terme et axée essentiellement sur le financière à N et N+1. Je l'ai dit mais rien que la gestion du marché des transferts est aberrante. D'autre part, elle incombe aussi aux clubs qui ont également, pour la plupart, une vision très court terme ou ont eu (comme ça, j'inclus Brive époque Derrichebourg). Ces derniers, sans le cadre que tu sous entends, n'ont aucun intérêt (ou obligation) à faire valoir une EDF plus forte.  Et sans doute que le problème tient de ces erreurs de gouvernances fédérales et des clubs.

Vraiment, je t'assure que j'ai beau lire et respecter ton point de vue, je n'y vois qu'une défense de ta paroisse .

En gros c'est : Si Elite resserrée =Elite des riches donc plus de place pour des clubs comme le mien .

Je schématise mais j'y vois cela, désolé .

Alors je te précise quand meme que je ne suis pas du tout pour une élite fermée .

Je garde le système promotion/ relégation avec le 12 ième qui descend (à voir apres pour le 11ième si tu fais un barrage ou une descente directe) .

Mais ce qui me gène dans ton raisonnement, c'est cet espèce de fatalisme : En gros les titres, la gloire aux clubs qui ont de l'argent .

Mais l'argent ne garantit rien . Si t'as de l'argent mais que tu bosses mal ,tu te plantes.

Au final, il n'y a toujours qu'un seul vainqueur et c'est pas toujours celui que l'on attend ou que l'on croit.

Je crois que tu sous-estimes grandement la notion aléatoire du sport.

Les blacks ,vu leur niveau, devraient avoir 6 CDM .

Ils ne les ont pas .

Le Racing ,le RCT ou le MHR devraient être gavés de titres .

Castres ne devrait pas etre champion, LR ne devrait pas etre là ou ils sont actuellement ,etc ...

Je suis hyper à l'aise avec cette histoire de top 12 parce que cela me semble du bon sens : 4 équipes de moins, 4 dates de libre soit 1 mois que tu donnes à l'EDF à ta guise et 1 mois aux clubs pour parfaire sa préparation .

A priori, tu serais favorable a un système de 2 poules .

Moi je suis pas fermé ,pourquoi pas ?

Ce qui me pose un soucis , c'est qu'il y aura toujours une poule plus forte que l'autre .

Mais bon, why not vu qu'actuellement le 6 ieme peut etre champion .

Je te précise que si y'avait eu une poule de 12 y'a 2 ans, le ST serait descendu en pro D2 .

Preuve que je prêche pas pour ma paroisse 😉

Je suis convaincu qu'en sport, meme sans gros moyen, si tu bosses bien tu seras à un moment ou un autre récompensé .

Apres, le coup des joueurs vampirisés par les gros clubs, t'es trop intelligent pour sortir une ânerie pareille .

C'est l'histoire de la vie ça , tu veux côtoyer les meilleurs , gagner plus et si les mecs ne vont pas au ST ils iront ailleurs .

Apres, moi je suis hyper à l'aise avec ça vu le nombre de joueurs que le ST a formé pour les autres , on est largement perdant même .

Bref...

Par contre, je réaffirme que je suis pour une limitation drastique du nombre d'étrangers : Pas plus de 4 par équipe par feuille de match 

Sinon tout cela n'aurait aucun intérêt je te l'accorde.

Mais moi je ne vois pas en quoi le fait que des clubs de villes "moyennes" ne puissent plus jouer le titre soit un problème.

Deja y'a rien d'interdit qu'ils bossent bien et retrouvent l'élite voire remportent un titre  et puis j'ai envie de te dire c'est le sens de l'évolution.

Dés lors que le rugby a choisi la voie du professionalisme, il était évident que il y aurait une forme de tri .

Mais ne pas etre parmi les plus riches ou en haut de l'affiche ne fait pas d'un club un "sous-club" 

Moi aussi j'aimais le rugby d'antan ( d'ailleurs j'ai plus de 25 ans ,j'ai 25 ans 1/2:yes:😉), celui ou Dax,Narbonne ou d'autres jouaient le titre,

Je l'ai aimé ce rugby, c'est meme lui qui a attiré le footeux que je suis .

Quand je passe devant le stade de Narbonne l'été en vacances et que je vois ou est ce club aujourd'hui, j'ai un pincement au coeur .

Mais que veux tu y faire , c'est une forme d'évolution logique .

Et n'oublies pas non plus que t'as des clubs qui n'ambitionnent pas particulièrement de monter en top 14.

Un club comme Colomiers a toujours dit via son président que son objectif était de perdurer en pro D2 .

Bon je stoppe là, je pense que je ne t'aurais pas convaincu pas plus que tu n'arriveras à me convaincre ,pas grave .

J'essaies juste de trouver de quoi rendre l'équipe nationale moins ridicule : On est bien d'accord que la situation de l'EDF est  multifactorielle et que ce n'est pas une réforme du top 14 qui va la rendre meilleure d'un coup ...

Modifié par Pacino31
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gronounours
il y a 59 minutes, kituné a dit :

Avec les statistiques, on comprend mieux: Lambey a fait 7 passes dont une était excellente. 

...

 

Ah ouais ... 7 passes quand même : plus que Parra et Lopez réunis... et plus que Bastareaud sur toute sa carrière ! :P

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Keke
il y a une heure, Pacino31 a dit :

Vraiment, je t'assure que j'ai beau lire et respecter ton point de vue, je n'y vois qu'une défense de ta paroisse .

En gros c'est : Si Elite resserrée =Elite des riches donc plus de place pour des clubs comme le mien .

Je schématise mais j'y vois cela, désolé .

Alors je te précise quand meme que je ne suis pas du tout pour une élite fermée .

Je garde le système promotion/ relégation avec le 12 ième qui descend (à voir apres pour le 11ième si tu fais un barrage ou une descente directe) .

Mais ce qui me gène dans ton raisonnement, c'est cet espèce de fatalisme : En gros les titres, la gloire aux clubs qui ont de l'argent .

Mais l'argent ne garantit rien . Si t'as de l'argent mais que tu bosses mal ,tu te plantes.

Au final, il n'y a toujours qu'un seul vainqueur et c'est pas toujours celui que l'on attend ou que l'on croit.

Je crois que tu sous-estimes grandement la notion aléatoire du sport.

Les blacks ,vu leur niveau, devraient avoir 6 CDM .

Ils ne les ont pas .

Le Racing ,le RCT ou le MHR devraient être gavés de titres .

Castres ne devrait pas etre champion, LR ne devrait pas etre là ou ils sont actuellement ,etc ...

Je suis hyper à l'aise avec cette histoire de top 12 parce que cela me semble du bon sens : 4 équipes de moins, 4 dates de libre soit 1 mois que tu donnes à l'EDF à ta guise et 1 mois aux clubs pour parfaire sa préparation .

A priori, tu serais favorable a un système de 2 poules .

Moi je suis pas fermé ,pourquoi pas ?

Ce qui me pose un soucis , c'est qu'il y aura toujours une poule plus forte que l'autre .

Mais bon, why not vu qu'actuellement le 6 ieme peut etre champion .

Je te précise que si y'avait eu une poule de 12 y'a 2 ans, le ST serait descendu en pro D2 .

Preuve que je prêche pas pour ma paroisse 😉

Je suis convaincu qu'en sport, meme sans gros moyen, si tu bosses bien tu seras à un moment ou un autre récompensé .

Apres, le coup des joueurs vampirisés par les gros clubs, t'es trop intelligent pour sortir une ânerie pareille .

C'est l'histoire de la vie ça , tu veux côtoyer les meilleurs , gagner plus et si les mecs ne vont pas au ST ils iront ailleurs .

Apres, moi je suis hyper à l'aise avec ça vu le nombre de joueurs que le ST a formé pour les autres , on est largement perdant même .

Bref...

Par contre, je réaffirme que je suis pour une limitation drastique du nombre d'étrangers : Pas plus de 4 par équipe par feuille de match 

Sinon tout cela n'aurait aucun intérêt je te l'accorde.

Mais moi je ne vois pas en quoi le fait que des clubs de villes "moyennes" ne puissent plus jouer le titre soit un problème.

Deja y'a rien d'interdit qu'ils bossent bien et retrouvent l'élite voire remportent un titre  et puis j'ai envie de te dire c'est le sens de l'évolution.

Dés lors que le rugby a choisi la voie du professionalisme, il était évident que il y aurait une forme de tri .

Mais ne pas etre parmi les plus riches ou en haut de l'affiche ne fait pas d'un club un "sous-club" 

Moi aussi j'aimais le rugby d'antan ( d'ailleurs j'ai plus de 25 ans ,j'ai 25 ans 1/2:yes:😉), celui ou Dax,Narbonne ou d'autres jouaient le titre,

Je l'ai aimé ce rugby, c'est meme lui qui a attiré le footeux que je suis .

Quand je passe devant le stade de Narbonne l'été en vacances et que je vois ou est ce club aujourd'hui, j'ai un pincement au coeur .

Mais que veux tu y faire , c'est une forme d'évolution logique .

Et n'oublies pas non plus que t'as des clubs qui n'ambitionnent pas particulièrement de monter en top 14.

Un club comme Colomiers a toujours dit via son président que son objectif était de perdurer en pro D2 .

Bon je stoppe là, je pense que je ne t'aurais pas convaincu pas plus que tu n'arriveras à me convaincre ,pas grave .

J'essaies juste de trouver de quoi rendre l'équipe nationale moins ridicule : On est bien d'accord que la situation de l'EDF est  multifactorielle et que ce n'est pas une réforme du top 14 qui va la rendre meilleure d'un coup ...

J'ajouterai que même si c'est triste à dire pour tous les clubs, une Equipe nationale n'en est que plus forte lorsque les internationaux sont concentrés dans 2 ou 3 clubs qui se tirent la bourre dans le Championnat. Lorsque tu as un niveau homogène sur 7 ou 8 équipes, tu as un Championnat qui devient très dur et qui va prendre le pas forcément sur l'Equipe Nationale. C'est l'histoire qui le dit.

L'Equipe de France n'a jamais été aussi forte lorsqu'elle était composée du Tryptique Stade Toulousain, Stade Français et BO. On pouvait schématiser en disant que la ligne de trois quart était celle du Stade Toulousain, le paquet d'avant celui du Stade Français avec quelques joueurs du BO et de l'ASM.

Tu avais déjà les automatismes et ces équipes étaient habituées au haut niveau puisqu'elles allaient très loin en Coupe d'Europe chaque année. Elles tiraient le rugby français vers le haut.

Si tu regardes ailleurs par exemple, l'Irlande c'est Leinster+ Munster

Le niveau n'a fait que baisser à partir du moment où dans chaque club du Top 14 tu avais un selectionné.

Autre paramètre: la baisse du niveau du l'Equipe de France correspond au trou d'air du Stade Toulousain. La période où il a le moins formé. Et l'on sait que le Stade Toulousain est le principal pourvoyeur de joueurs français. Ca va faire grincer des dents ce que je dis mais c'est un fait.

Modifié par Keke

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Papalou
il y a 21 minutes, Keke a dit :

Ca va faire grincer des dents ce que je dis mais c'est un fait.

 

Carrément. Gabi est prêt à venir t'en coller une, tu lui piques son fond de commerce.

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Hugogo

Marchand , Dupont , Huget , Ramos , Fickou , Médard , Aldhegueri , Camara , Ntamack. La formation toulousaine fournit beaucoup plus que les autres c’est sur . 

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chomelaregle

Pour Stephen Jones, la leçon de tout cela est que « Jacques Brunel doit s'en aller » et qu'il faut « incorporer un entraîneur étranger. Même un Anglais. Oui. Je le pense. Un rosbif. »

 

https://m.lequipe.fr/Rugby/Actualites/Tournoi-des-six-nations-la-presse-anglaise-detruit-les-bleus/987727

 

 

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grand schtroumpf 83
il y a 16 minutes, Hugogo a dit :

Marchand , Dupont , Huget , Ramos , Fickou , Médard , Aldhegueri , Camara , Ntamack. La formation toulousaine fournit beaucoup plus que les autres c’est sur . 

Ah okayyyy. C'est donc pour ca que l'equipe de France est la plus pourrie de l'histoire? 😛

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grand schtroumpf 83
il y a 6 minutes, chomelaregle a dit :

Pour Stephen Jones, la leçon de tout cela est que « Jacques Brunel doit s'en aller » et qu'il faut « incorporer un entraîneur étranger. Même un Anglais. Oui. Je le pense. Un rosbif. »

 

https://m.lequipe.fr/Rugby/Actualites/Tournoi-des-six-nations-la-presse-anglaise-detruit-les-bleus/987727

 

 

C'est l'évidence...

Mais bon, vaudrait mieux un néoZ tant qu'à faire.

Franchement vu le néant où on est rendus, c'est même pas la peine d'attendre la coupe du monde pour repartir a zéro.

Apres, c'est pas certain qu'un technicien étranger puisse changer grand chose mais on a rien à perdre à essayé. On a déjà tout perdu.

Modifié par grand schtroumpf 83

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Bertrand d'Aubais

Richard Dourthe dans le midol

Je n’ai pas envie de tirer sur une ambulance qui a déjà
trois pneus crevés. Mais ces mecs me rendent fous.
Après tous les «scuds» qui s’étaient abattus sur
eux après le match contre les Fidji ou le pays de
Galles, je pensais que les Bleus allaient enfin
se rebeller. Je pensais qu’ils voudraient
tous nous dire « merde » ! Je revois Gaël
Fickou, la semaine dernière, raconter à la
presse que les propos des anciens -
Yachvili, Magne ou moi-même - « polluaient
» sa préparation. Je revois Louis
Picamoles assurer que s’il devenait un jour
comme nous, il demanderait à ses amis de lui
en « filer une ». Mais plutôt que de pleurer, les
gars, révoltez-vous sur le terrain ! Montez au front et
montrez-nous balle en mains que nous avons tort et vous raison
! Franchement, vous m’avez fait honte contre
l’Angleterre et passée cette rouste, je crois qu’il est
grand temps de tout changer. Basta ! Table rase !
Tout le monde dégage et on part sur une opération
commando de trois mois jusqu’au
Mondial ! Voici ce que je vous propose :
Antoine Dupont est le meilleur numéro 9,
les autres sont nuls, on lui laisse donc les
clés de l’équipe. À ses côtés, on place
Romain Ntamack pour former une charnière
qui anime, qui ose et qui attaque. On replace
Gaël Fickou à son véritable poste et on lui
associe au milieu du terrain Virimi Vakatawa,
dont je me demande encore comment le staff a pu
le snober à ce point. Je suis fan de « Basta » mais à
Twickenham, il m’a semblé largué face à la vitesse des
Table rase
L’oeil du petit chameau Richard Dourthe
Anglais. Je poursuis ? Jefferson Poirot est hors sujet depuis trop longtemps, c’est
le moment ou jamais de voir Dany Priso sur la durée. Mais j’en viens désormais
au coeur de mon propos : le temps est venu de retirer le capitanat à Guilhem
Guirado. Ce mec a beau être courageux, il incarne la France qui perd, la France
qui recule, la France qui quitte les matchs en baissant la tête. Et le pire, c’est qu’il
n’est même pas -plus- intouchable à son poste ! Vous voulez que j’argumente ?
Première action à Twickenham : en-avant et essai anglais derrière. Deuxième
action : hors-jeu et pénalité sous nos poteaux. Troisième action : lancer trop haut,
récupération adverse et contre de quarante mètres. Quatrième action : plaquage
manqué sur Henry Slade et essai derrière. Je continue ou pas ?
Et puis, ai-je halluciné en fin de match ? Ou j’ai réellement entendu des sifflets lorsque
le staff des Bleus est apparu à l’écran ? Je ne suis peut-être pas, comme ces
gens-là peuvent l’être, un grand philosophe du rugby mais j’ai l’impression qu’une
équipe joue mieux du moment où les garçons qui la composent évoluent à leur véritable
poste. À Twickenham, le staff du XV de France s’est cru très malin en faisant
jouer un ailier à l’arrière (Huget) et deux centres à l’aile (Penaud et Fickou). On a vu,
face à l’oeil d’Owen Farrell, Elliot Daly et Ben Youngs, quel fut le rendement de ce
second rideau bancal, largué et sans repères. Est-ce qu’Eddie Jones fait jouer
Courtney Lawes à l’ouverture et Mako Vunipola à l’arrière ? Ce soir, j’ai honte. Ce
soir, j’en chiale… ■

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chomelaregle

"Antoine Dupont est le meilleur numéro 9,
les autres sont nuls, on lui laisse donc les
clés de l’équipe. À ses côtés, on place
Romain Ntamack pour former une charnière
qui anime, qui ose et qui attaque. On replace
Gaël Fickou à son véritable poste et on lui
associe au milieu du terrain Virimi Vakatawa,
dont je me demande encore comment le staff a pu
le snober à ce point."

 

je suis d'accord.

Mais si Brunel rappelle Vakatawa, sûr qu'il le fera jouer à l'aile... donc c'est pas la peine.

puis il est retourné au pays pour veiller sa maman.

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l'exil

le même Dourthe qui disait que l'expérience de Parra était indispensable ?

 

mais bon why not, Parra a été nul hier et Dupont a fait une belle entrée donc on inverse et on met Parra sur le banc ce qui laisse enfin de l'expérience sur ce fameux banc.

 

Par contre NTK en 10 non mais sérieux... on reparle des mecs qui ne jouent pas au poste qu'ils occupent en club ? sans compter que NTK, s'il n'a pas été mauvais, a t-il vraiment montré qu'il pouvait prendre les clés du camion, surtout associé à un autre jeunot en 9 ??

 

mais allez Dupont - NTK contre l'Ecosse et si ça se passe mal, on leur tape dessus et possible qu'on en perde un comme on a perdu de vue Bezy pendant quasi 2 ans.

 

Ils peuvent changer qui ils veulent, écouter les commentateurs, les anciens, nous... le problème est plus profond que juste laisser les clés du camion à des jeunes quinenveulent...

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Pacino31
il y a une heure, grand schtroumpf 83 a dit :

C'est l'évidence...

Mais bon, vaudrait mieux un néoZ tant qu'à faire.

Franchement vu le néant où on est rendus, c'est même pas la peine d'attendre la coupe du monde pour repartir a zéro.

Apres, c'est pas certain qu'un technicien étranger puisse changer grand chose mais on a rien à perdre à essayé. On a déjà tout perdu.

Tu le sens pas le technicien étranger post CDM ? 

Moi je le sens très fort ...

Notamment l’actuel de l’Angleterre .

il a été très sympa avec les bleus , avant et après le match .

pas son style pourtant .

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