Plus Fort Encore Que Les Festina De 1998

[Xv-31]

Carlos Sastre

Faut-il conclure que le sport de haut niveau n’est plus qu’une escroquerie intellectuelle ? Pour se faire un avis, revenons en arrière. L’Italien Riccardo Ricco était dans l’équipe Saunier Duval, dirigée par Gianetti. Ce dernier a été longuement hospitalisé suite à l’utilisation de perfluocarbone (PFC) en 1998, quand il était coureur à la Française des jeux. Le vainqueur de l’Alpe-d’Huez avant-hier fut l’Espagnol Carlos Sastre, de l’équipe CSC, coachée par Bjarne Riis, «monsieur 60 %», en référence à son taux d’hématocrite (et un coureur est interdit de départ dès 50) et déchu de son Tour 1996 pour dopage à l’EPO. Ricco et Sastre sont dans le bateau du Tour 2008. Enfin, l’Italien l’était : Ricco et la Saunier Duval ont été débarqués.

Pour se vêtir de la tunique d’or, le Madrilène Sastre (33 ans) a simplement maintenu son niveau dans les Alpes. Un niveau qui permet à un coureur de 70 kilos de développer une puissance moyenne située entre 423 et 430 watts dans les cols finaux de fin d’étape, après six heures de vélo et deux cols hors catégorie dans le rétro. Pour simplifier, cette puissance mécanique restituée lui a permis de rouler, tant dans les montées clés de Prato Nevoso que de l’Alpe d’Huez, à 21 km/h sur des pentes moyennes de 8 %. Je ne commente même pas. Il a fait le ménage derrière l’aspirateur de l’Agence française de lutte antidopage, qui est allé chercher les moutons de la Saunier Duval sous le lit du Tour. Les CSC ont été ammené par un rouleur monstrueux : Fabian Cancellara. Le Suisse, qui a reproduit plusieurs fois des relais phénoménaux en pente (entre Belleville et Saint-Sorlin-d’Arves, dans l’avant-dernier col de l’étape de l’Alpe-d’Huez) à 30 km/h sur 6,5 bornes, a laminé seul ce qui restait du maigre peloton de grimpeurs.

Foudroyantes. Son autre équipier, le jeunot Andy Schleck, est capable d’aller chercher les adversaires velléitaires plus d’une dizaine de fois par des accélérations foudroyantes à plus de 470 watts et à 35 km/h, au plus fort des pentes. Andy, c’est la star de demain. En 2004, lors de la montée «contre-la-montre» (sans difficultés préalables) de l’Alpe-d’Huez, les meilleurs Français, comme Stéphane Goubert et David Moncoutié, s’étaient exécutés en 39’56’’ et 39’58’’… Cette année, avec deux cols dans le cornet (Galibier et Croix de Fer), ils font 43’20’’ et 44’27’’. Sastre, lui, avait grimpé en 39’57’’ en 2004. Avant-hier, le même Sastre gravit la pente en 39’30’’. J’aimerais qu’on m’explique ce gain de près 30 secondes. Jérôme Pineau a abordé l’Alpe-d’Huez en tête : il termine à 12 minutes de Sastre. Moncoutié va quitter Cofidis faute de résultats. Goubert (38 ans) a un nouveau contrat.

Toscane. Côté finances, les gains amassés par les stars des années EPO leur ont permis d’acquérir notoriété et propriétés en Toscane et dans le sud de la France. On ne citera personne : ils nous racontent le Tour chaque jour. Mieux vaut en rire. Avant-hier, 3 000 kilomètres avaient été parcourus en soixante-quatorze heures et trente-neuf minutes. Nous allons tout droit vers la cinquième moyenne la plus rapide de toute l’histoire du Tour. Vu ce que je sais, et pour avoir vécu in vivo les incidences du dopage organisé chez Festina (j’ai témoigné en tant qu’expert au procès de 2000), je m’étonne des performances.

En 1998, j’entraînais Festina, où Stéphane Goubert était équipier. Une équipe, à l’époque, où le perfluocarbone était interdit, et les taux d’hématocrite réglés entre 49 et 50. Une équipe où l’IGF1, toujours indétectable, était pris comme un sucre d’orge. Une équipe où les corticoïdes retard étaient injectés par petites doses. Tout cela pour dire que je constate que depuis, chaque année, nous assistons à des numéros individuels ou collectifs quantifiables et supérieurs à ceux de notre équipe. A l’époque, il fallait se doper simplement pour suivre dans le ventre mou du peloton. Aujourd’hui les branches qui dépassent de la forêt sont coupées. On a arasé un sommet (Ricco). Après 1998, plus rien ne devait être comme avant. Nous en sommes en 2008. Et à des niveaux de performances supérieurs à ceux du dopage «contrôlé» de l’ère Festina. Comprenne qui pourra.

Le Tour vu par Antoine Vayer (Professeur d’EPS et ancien entraîneur de Festina, Antoine Vayer, 45 ans, dirige AlternatiV, une cellule de recherche sur la performance, à Laval (Mayenne). Il chronique le Tour pour Libération)

http://www.liberation.fr/actualite/sports/...e/341105.FR.php

© Libération

vendredi 25 juillet 2008

[jauzy19]

Vayer ferait mieux de la fermer, avec le passé qu'il a venir donner des leçons maintenant ça me fait bien marrer. La vérité c'est que si Festina s'était jamais fait choper il serait encore aujourd'hui dans le système, et là pour justifier ses propres actes il passe son temps à dézinguer les autres courreurs, pour dire je faisais comme tout le monde. Au moins Bruno Roussel a la décence de la fermer aujourd'hui, Vayer ferait bien d'en prendre de la graine.

On peut avoir des soupçons c'est légitime en revanche une société dans laquelle on commence à accuser sans preuve on sait où ça mène...

[Maxence]

Il me semble qu'il donne des arguments avec des chiffres, etc.... Peut-on contester les chiffres ?

Après, le dopé a toujours de l'avance, des produits sont indétectables, donc on ne peut se baser que sur des comparaisons pour étayer des soupçons.

La France est le pays où les procédures antidopage sont les plus strictes. On voit le classement des français, qui malgré cela arrivent à gagner deux étapes, mais en cravachant! Ils ont du mérite!

Je lisais dernièrement un avis intéressant dans le Monde. Il était expliqué que le TDF était pour beaucoup de Français un rituel, qui en plus leur rappelle leur enfance (nostalgie...). Bref, les gens sont prêts à être sourds et aveugles (sauf pendant la course) pour ne pas manquer un événement sportif habituel qui est profondément ancré dans leur culture.

[Cyril]

Guillaume Prébois boucle son Tour 2008 à l’eau claire

Le journaliste-cycliste a achevé son Tour de France 2008 à l’eau claire, ce samedi 26 juillet sur les Champs-Elysées. Il a été accueilli à son arrivée par les équipes de RFI. Guillaume Prébois se dit évidemment soulagé d’en avoir fini avec la Grande Boucle avec une superbe moyenne de 31 km/heure. Mais il est toujours aussi remonté contre les tricheurs qui pullulent dans le cyclisme professionnel et se prépare pour la dernière épreuve de son triptyque, le Tour d'Espagne.

En gros : l'équipe CSC...

[Roms]

Si l'épreuve numéro 1 du cyclisme mondial était étrangère, ça fait probablement longtemps que les français la boycotterait, mais là il y a un sentiment que je comprends de ne pas vouloir se tirer une balle dans le pied alors que d'autres épreuves étrangères ne demandent probablement qu'à prendre la place du Tour...

Critiquer le Tour n'a pas de sens, il y avait un article dans le monde d'hier où Axel Kahn expliquait que quelque soit le niveau et le type d'épreuve, certains seront tentés de tricher. Ce n'est pas la dûreté du Tour qui pousse à tricher, c'est inhérent au sport. Ensuite on voit les sports qui se donnent les moyens de lutter contre le dopage. Si certains continuent à tricher dans le peloton, c'est que l'on est pas assez dur avec eux et pas assez sur leur dos... (ils prennent le risque de se faire chopper durant le Tour car ils savent que le reste de la saison notament sur les courses étrangères, ils sont peinards).

[Roms]

Un petit dernier pour la route:

(sur lemonde.fr)

"L'AFLD a annoncé, dimanche, que Dimitri Fofonov (Crédit Agricole) a été contrôlé positif à un stimulant, l'heptaminol. Il a terminé le Tour à la 19e place au classement général."

[jauzy19]

Il me semble qu'il donne des arguments avec des chiffres, etc.... Peut-on contester les chiffres ?

Bien sûr. 90% de ses arguments sont bidons, pour quelqu'un qui connaît un temps soit peu le cyclisme c'est évident, mais dans Libération il sait très bien à qui il s'adresse.

[jauzy19]

Pour se vêtir de la tunique d’or, le Madrilène Sastre (33 ans) a simplement maintenu son niveau dans les Alpes. Un niveau qui permet à un coureur de 70 kilos de développer une puissance moyenne située entre 423 et 430 watts dans les cols finaux de fin d’étape, après six heures de vélo et deux cols hors catégorie dans le rétro. Pour simplifier, cette puissance mécanique restituée lui a permis de rouler, tant dans les montées clés de Prato Nevoso que de l’Alpe d’Huez, à 21 km/h sur des pentes moyennes de 8 %. Je ne commente même pas. Il a fait le ménage derrière l’aspirateur de l’Agence française de lutte antidopage, qui est allé chercher les moutons de la Saunier Duval sous le lit du Tour. Les CSC ont été ammené par un rouleur monstrueux : Fabian Cancellara. Le Suisse, qui a reproduit plusieurs fois des relais phénoménaux en pente (entre Belleville et Saint-Sorlin-d’Arves, dans l’avant-dernier col de l’étape de l’Alpe-d’Huez) à 30 km/h sur 6,5 bornes, a laminé seul ce qui restait du maigre peloton de grimpeurs.

Comme il le dit très bien Sastre a profité cette année d'une baisse de niveau de la concurrence, lui n'est pas meilleur que d'habitude seulement cette fois il gagne donc les critiques se tournent vers lui. Les années précédentes on ne lui reprochait rien comme c'est étrange. Quant à ces calculs de puissance ils sont effectués avec une base de 70 kg pour le poids des coureur, or Sastre pèse 60 kg. Cancellara s'est mis minable dans la Croix-de-Fer, qui comportait deux zones de faux plat descendant, il se moquait de garder des forces pour l'Alpe.

Foudroyantes. Son autre équipier, le jeunot Andy Schleck, est capable d’aller chercher les adversaires velléitaires plus d’une dizaine de fois par des accélérations foudroyantes à plus de 470 watts et à 35 km/h, au plus fort des pentes. Andy, c’est la star de demain. En 2004, lors de la montée «contre-la-montre» (sans difficultés préalables) de l’Alpe-d’Huez, les meilleurs Français, comme Stéphane Goubert et David Moncoutié, s’étaient exécutés en 39’56’’ et 39’58’’… Cette année, avec deux cols dans le cornet (Galibier et Croix de Fer), ils font 43’20’’ et 44’27’’. Sastre, lui, avait grimpé en 39’57’’ en 2004. Avant-hier, le même Sastre gravit la pente en 39’30’’. J’aimerais qu’on m’explique ce gain de près 30 secondes.

Un coureur n'a pas le droit d'être plus en forme une année que l'autre ? En 2004 d'une part Sastre n'était pas au top et en plus il était simplement équipier de Basso.

Jérôme Pineau a abordé l’Alpe-d’Huez en tête : il termine à 12 minutes de Sastre.

Là il est malhonnête et il le sait. Pineau était border-line dans la Croix-de-Fer, il profite de la descente pour revenir sur le groupe maillot jaune et attaquer les CSC qui ne prennent absolument aucun risque dans la descente. Dans la vallée il roule seule à fond tandis la CSC assure le tempo derrière. Il se fait reprendre au pied de l'Alpe et en ayant aucune chance de gagner vous croyez qu'il allait s'accrocher pour terminer à 6-7 minutes ? Non, il laisse filer, prend 12 minutes en pensant aux deux étapes qui suivent où il peut se glisser dans une échappée.

Toscane. Côté finances, les gains amassés par les stars des années EPO leur ont permis d’acquérir notoriété et propriétés en Toscane et dans le sud de la France. On ne citera personne : ils nous racontent le Tour chaque jour. Mieux vaut en rire. Avant-hier, 3 000 kilomètres avaient été parcourus en soixante-quatorze heures et trente-neuf minutes. Nous allons tout droit vers la cinquième moyenne la plus rapide de toute l’histoire du Tour. Vu ce que je sais, et pour avoir vécu in vivo les incidences du dopage organisé chez Festina (j’ai témoigné en tant qu’expert au procès de 2000), je m’étonne des performances.

Là aussi il est malhonnête. Associer moyenne et dopage c'est se foutre de la gueule du monde ni plus ni moins, et il le sait. Tellement de paramètres influent sur la moyenne : vent, profil des étapes, formation de l'échappée, longueur de l'étape. Or aujourd'hui et contrairement à avant, les étapes sont plus courtes donc plus nerveuses (et plus rapides), les échappées mettent du temps à se former ce qui donne des moyennes très élevées au départ de chaque étape.

Enfin il y en ras-le-bol de penser que le dopage n'existe que dans le cyclisme. Si on fouillait certains bus d'équipes de sport co je crois qu'il y aurait pas mal de surprises...

[Gabi]

Je suis à fond d'accord avec Jauzy.

C'est le genre de type qui s'est bien engraissé durant la période dopage, a profité à fond du systeme et une fois hors-jeu devient le roi de la vertu et de la dénonciation.

Et ces chiffres, c'est du n'importe quoi.

Pour une même montée, il mélange les années, les conditions climatiques, les coureurs, les conditions de course, les pics de forme, les volontés.

Il est évident qu'un mec qui va chercher le maillot jaune va se mettre plus minable que le mec qui n'a plus que la 20e place à aller chercher...

Ou un mec qui s'est mis minable les deux premiers cols pour son leader va monter moins vite la dernière ascension que le leader qui s'est gentiment calé dans la roue durant 4h...

Ou le gars dont le role est juste de faire exploser le peloton au début va faire la derniere ascension en roue libre pour rentrer dans les délais.

Enfin, bref, son article, c'est du grand n'importe quoi. C'est assez pour Libération qui veut juste décrédibiliser le Tour et ses lecteurs qui n'y connaissent rien mais pour un mec qui se dit spécialiste, c'est navrant.

En gros, moi aussi je vais faire un article pour dire que je ne comprends pas comment une même équipe (le ST) peut perdre 2 fois en championnant contre l'ASM, mettre une branlée contre l'USAP mais en prendre une à Perpignan et enfin gagner le bouclier.

Ca sent le dopage et la magouille ca, non ??

Le staff du ST a t'il dopé ces joueurs pour la finale ?

L'USAP etait-il dopé quand ils ont joué les minots toulousains ??

L'ASM était-il dopé durant la saison mais pas en finale ??

Je ne sais pas mais c'est quand même louche toutes ces variations de score d'un match sur l'autre...

[Roms]

Pfff y'en a qui ne veulent décidément pas comprendre: ce n'est pas le Tour qui doit être discrédité, c'est le milieu du cyclisme pro. Le Tour de France n'est pas plus touché que le tour d'Italie ou le critérium de Trifouilli les oies.

Perso je ne suis pas expert en cyclisme donc quand Jauzy réfute les arguments de l'ancien soigneur de Festina, je ne sais pas trancher, mais en revanche: 4 coureurs pris la main dans le sac, de quatre équipes différentes: ce n'est pas un cas isolé, ça prouve bien que rien n'est réglé dans le cyclisme!!! 10 ans après l'affaire Festina comment ne pas avoir l'impression d'être pris pour un con? (surtout quand les manageurs actuels des équipes sont les anciens dopés d'il y a 10-15 ans...)

Un médecin expliquait ce midi sur France Info que bizarrement les coureurs dont les paramètres étaient étranges avant le départ du tour sont subitement rentrés dans la normale en 21 jours... La peur du gendarme après les premiers scandales du Tour 2008?

Modifié 28 juillet 2008 par Roms

[Maxence]

Je ne suis pas un expert du vélo, mais il faudrait qu'on m'explique pourquoi les coureurs roulent aujourd'hui aussi vite que ceux qui ont avoué se doper il y a quelques années.

Par ailleurs, je trouve assez choquant qu'il y ait pas mal d'anciens coureurs ayant clairement dit qu'ils se dopaient ou alors ayant été pris qui soient managers ou alors consultants sportifs.

[Papalou]

Je ne suis pas un expert du vélo, mais il faudrait qu'on m'explique pourquoi les coureurs roulent aujourd'hui aussi vite que ceux qui ont avoué se doper il y a quelques années.

Jauzy l'a pourtant expliqué, il suffit de lire et non seulement parcourir...

[Maxence]

ah le retour de papalourd et de ses petites leçons... un jour je crois bien que je vais changer ton pseudo

J'ai lu ce qu'a écrit Jauzy, mais je ne suis pas du tout convaincu. Le vent, la longueur des étapes... de combien, en moyenne, les étapes ont-elles été raccourcies ?

Par ailleurs, il m'arrive de suivre l'actualité, et justement, l'an dernier il y avait eu un débat sur la longueur des étapes. Le directeur du TDF avait dit que ça n'empêcherait pas le dopage, car le but d'une course, c'est d'abord d'être premier, donc même avec des étapes de 100 km, des gars se shooteraient pour aller plus vite que les autres.

Par contre, évidemment, il y a du dopage dans d'autres sports que le vélo. Et le vélo, même avec du dopage, demande des efforts surhumains.

[Gabi]

Par ailleurs, je trouve assez choquant qu'il y ait pas mal d'anciens coureurs ayant clairement dit qu'ils se dopaient ou alors ayant été pris qui soient managers ou alors consultants sportifs.

Justement, je préfère qu'ils dénoncent les fait avérés car il y en a beaucoup (cas de dopage, managers qui sont d'anciens dopés, équipes gangrénées, certains journalistes et médias passifs voire complices, certains pays comme l'Espagne qui ne jouent pas le jeu, manque de moyen de l'agence antidopage, manque d'implication de certains acteurs du vélo, course moins controlée que d'autres) plutôt que monter un article soupconneux à partir de "machin a monté cette pente à telle vitesse alors qu'en 2004, il est monté moins vite et au même moment, un francais montait moins vite que tel autre francais qui avait pourtant monté à tel rythme en 2005."

Bref, je trouve que son article est contreproductif car pas crédible surtout qu'on doit bien trouver une pelée d'exemples contraires.

Je me dirai que le cyclisme ira dans le bon sens justement le jour où il n'y aura plus tous ces gars qui ont trempé dans le systeme et qui la ramène.

Mais tant qu'à la télé, c'est toujours les mêmes journalistes qui savent et ont été passifs pendant des années, que les consultants sportifs, c'est d'anciens dopés officieux, que les managers, c'est d'anciens dopés officiels, que les dénonciateurs dans Libé, c'est d'anciens entraineurs qui ont profité et encouragé le dopage, ben, c'est que c'est pas encore bien nettoyer tout ca...

Modifié 28 juillet 2008 par Gabi

[Papalou]

J'ai lu ce qu'a écrit Jauzy, mais je ne suis pas du tout convaincu. Le vent, la longueur des étapes... de combien, en moyenne, les étapes ont-elles été raccourcies ?

Je te propose de commencer par pratiquer un peu le cyclisme, car comme dans tout sport, il y a des choses qu'il est difficile de saisir sans avoir mis un pied dedans.

L'explication de Jauzy est claire, précise et documentée, et je me suis demandé s'il n'avait pas pratiqué quand je l'ai lu.

Contrairement à ce qu'on dit, le cyclisme n'est pas surhumain, c'est juste un sport ou il faut un gros mental, énormément d'entraînement et de travail, et ne pas avoir peur de se faire mal.

Les conditions dans lesquelles se court le Tour de France aujourd'hui, et la qualité du suivi contre le dopage qui y est fait, font qu'il est aujourd'hui très difficile d'être chargé et de passer au travers. La leçon Armstrong a été retenue, et les gens du Tour ne veulent plus de ça.

Et sans vouloir polémiquer, il y a des sports collectifs (je pense à deux en particulier, le premier avec un ballon rond et très populaire, le second avec un ballon ovale et 15 joueurs par équipe) ou le problème est également présent à un niveau que le grand public ne soupçonne pas, pourtant on ne choppe pas grand monde...

[Gabi]

Et sans vouloir polémiquer, il y a des sports collectifs (je pense à deux en particulier, le premier avec un ballon rond et très populaire, le second avec un ballon ovale et 15 joueurs par équipe) ou le problème est également présent à un niveau que le grand public ne soupçonne pas, pourtant on ne choppe pas grand monde...

Mais non, mais non.

Au rugby, par rapport à y'a 15 ans, ils sont 2 fois plus musclés, courent deux fois plus vite, sont deux fois plus puissants, prennent 10 kgs en un été, le temps effectif du jeu est deux fois plus long mais c'est uniquement dû au travail.

La preuve, on n'a jamais chopé personne à part le fumeur de cannabis (ou le cocainomane) de soirée, l'asthmatique avec sa ventoline, l'enrhumé qui a pris un produit interdit pour soigner son rhume ou le gars qui a pris un produit masquant qui était présent dans la crème pour soigner ses hémorroides.

Bref, aucun de chez aucun. C'est la preuve qu'ils sont tous cleans.

[Maxence]

1/ La lutte contre le dopage n'est pas du même niveau en France et en Espagne par exemple. Même si c'est plus contrôlé pendant le tour, certains coureurs ont pu se doper tranquillement pendant des mois avant le tour.

2/ Toujours pas de réponse précise sur la réduction de la distance des étapes

3/ Efectivement, le dopage est certainement présent dans d'autres sports que le cyclisme

[Invité Invité]

ce qui est louche c'est surtout que les deux derniers vainqueurs du tour ont explose leur meilleur temps au contre la montre, ce qui leur a permis de garder leur premiere place

[Gabi]

ce qui est louche c'est surtout que les deux derniers vainqueurs du tour ont explose leur meilleur temps au contre la montre, ce qui leur a permis de garder leur premiere place

Et qu'ils sont espagnols...

[Papalou]

Et sans vouloir polémiquer, il y a des sports collectifs (je pense à deux en particulier, le premier avec un ballon rond et très populaire, le second avec un ballon ovale et 15 joueurs par équipe) ou le problème est également présent à un niveau que le grand public ne soupçonne pas, pourtant on ne choppe pas grand monde...

Mais non, mais non.

Au rugby, par rapport à y'a 15 ans, ils sont 2 fois plus musclés, courent deux fois plus vite, sont deux fois plus puissants, prennent 10 kgs en un été, le temps effectif du jeu est deux fois plus long mais c'est uniquement dû au travail.

La preuve, on n'a jamais chopé personne à part le fumeur de cannabis (ou le cocainomane) de soirée, l'asthmatique avec sa ventoline, l'enrhumé qui a pris un produit interdit pour soigner son rhume ou le gars qui a pris un produit masquant qui était présent dans la crème pour soigner ses hémorroides.

Bref, aucun de chez aucun. C'est la preuve qu'ils sont tous cleans.

Tu tiens une de ces formes, toi aujourd'hui !

[Gabi]

Et sans vouloir polémiquer, il y a des sports collectifs (je pense à deux en particulier, le premier avec un ballon rond et très populaire, le second avec un ballon ovale et 15 joueurs par équipe) ou le problème est également présent à un niveau que le grand public ne soupçonne pas, pourtant on ne choppe pas grand monde...

Mais non, mais non.

Au rugby, par rapport à y'a 15 ans, ils sont 2 fois plus musclés, courent deux fois plus vite, sont deux fois plus puissants, prennent 10 kgs en un été, le temps effectif du jeu est deux fois plus long mais c'est uniquement dû au travail.

La preuve, on n'a jamais chopé personne à part le fumeur de cannabis (ou le cocainomane) de soirée, l'asthmatique avec sa ventoline, l'enrhumé qui a pris un produit interdit pour soigner son rhume ou le gars qui a pris un produit masquant qui était présent dans la crème pour soigner ses hémorroides.

Bref, aucun de chez aucun. C'est la preuve qu'ils sont tous cleans.

Tu tiens une de ces formes, toi aujourd'hui !

C'est parce qu'on m'a preté des vinyles de Brassens, c'est pour ca...

[Papalou]

1/ La lutte contre le dopage n'est pas du même niveau en France et en Espagne par exemple. Même si c'est plus contrôlé pendant le tour, certains coureurs ont pu se doper tranquillement pendant des mois avant le tour.

2/ Toujours pas de réponse précise sur la réduction de la distance des étapes

3/ Efectivement, le dopage est certainement présent dans d'autres sports que le cyclisme

Je n'apprend pas les distances par coeur, vu que j'ai toujours préféré pratiquer que regarder... Mais je me souviens d'une époque (il y a 10-15 ans) ou les étapes de montagne pouvaient flirter avec les 200 km, voire les dépasser, et des parcours plus "tranquilles" pas loin des 300. Qu'en était-il cette année ? Malheureusement, le site de l'équipe ne donne pas les longueurs des étapes, juste les temps de parcours, je viens d'aller voir sur une étape de montagne de 1998.

[Papalou]

C'est parce qu'on m'a preté des vinyles de Brassens, c'est pour ca...

Le tribute de Sepultura ?

[Gabi]

C'est parce qu'on m'a preté des vinyles de Brassens, c'est pour ca...

Le tribute de Sepultura ?

Non, un unplugged inédit de Pantera.

[gronounours]

C'est parce qu'on m'a preté des vinyles de Brassens, c'est pour ca...

Le tribute de Sepultura ?

Non, un unplugged inédit de Pantera.

Ca doit être reposant ...

[Gabi]

C'est parce qu'on m'a preté des vinyles de Brassens, c'est pour ca...

Le tribute de Sepultura ?

Non, un unplugged inédit de Pantera.

Ca doit être reposant ...

Et oui, ca reste du Brassens...

[Gabi]

1/ La lutte contre le dopage n'est pas du même niveau en France et en Espagne par exemple. Même si c'est plus contrôlé pendant le tour, certains coureurs ont pu se doper tranquillement pendant des mois avant le tour.

2/ Toujours pas de réponse précise sur la réduction de la distance des étapes

3/ Efectivement, le dopage est certainement présent dans d'autres sports que le cyclisme

Je n'apprend pas les distances par coeur, vu que j'ai toujours préféré pratiquer que regarder... Mais je me souviens d'une époque (il y a 10-15 ans) ou les étapes de montagne pouvaient flirter avec les 200 km, voire les dépasser, et des parcours plus "tranquilles" pas loin des 300. Qu'en était-il cette année ? Malheureusement, le site de l'équipe ne donne pas les longueurs des étapes, juste les temps de parcours, je viens d'aller voir sur une étape de montagne de 1998.

Si, tu as entre parenthèse la longueur des étapes lorsque tu les choisis sur cette page :

http://www.lequipe.fr/Cyclisme/TDF_ETAPE.html

La plus longue fait 232 kms.

Concernant les étapes de haute montagne, celle de l'Alpes d'Huez fait 210 kms et les autres oscillent entre 160 et 180 kms en gros.

[gronounours]

Et vous trouvez ça normal de leur infliger une étape de 200 bornes avec les lacets de l'Alpe en guise de déssert ?

[Papalou]

Si, tu as entre parenthèse la longueur des étapes lorsque tu les choisis sur cette page :

http://www.lequipe.fr/Cyclisme/TDF_ETAPE.html

La plus longue fait 232 kms.

Concernant les étapes de haute montagne, celle de l'Alpes d'Huez fait 210 kms et les autres oscillent entre 160 et 180 kms en gros.

Oui, mais ça c'est pour cette année. Ca n'est pas indiqué pour les années précédentes apparemment. (Pas eu le temps de vérifier, peut-être qu'à partir d'une certaine année, c'est toujours indiqué).

[Papalou]

Et vous trouvez ça normal de leur infliger une étape de 200 bornes avec les lacets de l'Alpe en guise de déssert ?

C'est ce qu'on appelle un juge de paix. Ca ne parait pas inhumain si ce n'est pas tous les jours comme ça. Ils font 40000 bornes par an sur un vélo, c'est pas pour leur faire faire le tour du pâté de maison en compétition.

[Gabi]

Si, tu as entre parenthèse la longueur des étapes lorsque tu les choisis sur cette page :

http://www.lequipe.fr/Cyclisme/TDF_ETAPE.html

La plus longue fait 232 kms.

Concernant les étapes de haute montagne, celle de l'Alpes d'Huez fait 210 kms et les autres oscillent entre 160 et 180 kms en gros.

Oui, mais ça c'est pour cette année. Ca n'est pas indiqué pour les années précédentes apparemment. (Pas eu le temps de vérifier, peut-être qu'à partir d'une certaine année, c'est toujours indiqué).

Dans Wikipedia, il y a tous les tours de France et la longueur de toutes les étapes.

Mais effectivement, c'est long à comparer.

Si certains ont rien à foutre (à part moi), qu'ils s'amusent, ca pourrait être interessant...

[Roms]

Je n'ai pas regardé la longueur de chaque étape mais celle de chaque tour (donnée pour les 25 dernières années dans un grand tableau sur la page wikipedia du Tour). Vu que le nombre d'étape change peu, ça permet de comparer les années.

Le Tour 2008 a fait 3559km.

Pour donner un ordre de grandeur, 4 des sept tours remportés par Lance Armstrong étaient plus court que le Tour 2008 (en 2003 seulement 3276km) et trois plus long (3870km en 1999 lors de la première victoire d'Armstrong)

En moyenne on voit une diminution de la distance à partir de 1988 (une étape en moins) puis une autre à partir de 2000 (avec encore une étape en moins).

Evidement il faudrait aussi tenir compte de la difficulté de ces kilomètres, ce qui impossible à évaluer pour moi. Mais globalement hormis 1999, l'ère Armstrong s'est déroulée sur des parcours en moyenne de la même longueur que cette année. Donc pas vraiment de diminution perceptible.

Modifié 28 juillet 2008 par Roms

[jauzy19]

Je vais essayer d'être clair et montrer l'absence de lien entre dopage et moyenne. Il est acquis que dans les années 90 la grande majorité du peloton était chargée, donc même en admettant qu'il en soit tout autant aujourd'hui (ce que je ne crois pas) comment expliquer les moyennes 1 à 3 km/h supérieures dans les années 2000 (les cinq tours les plus rapides se sont déroulés dans les 6 dernières années) ? C'est bien que d'autres facteurs entrent en jeu.

Le facteur constant (hors vent, profil) essentiel qui détermine la moyenne est le temps que met une échappée pour se former. Lorsqu'en début d'étape les coureurs essayent de sortir ça veut dire un peloton à 50 km/h environ. Il est donc aisé de comprendre qu'une échappée qui met 1 heure à sortir (comme c'est souvent le cas aujourd'hui) fera davantage augmenter la moyenne que si elle mettait 10 minutes. La question est donc de savoir pourquoi les échappées mettent plus de temps à se former aujourd'hui. 3 raisons principales pour moi qui ne sont pas forcément déconnectée entre elles :

1. La longueur des étapes, plus courtes aujourd'hui que dans les années 90 (et c'est même une tendance générale depuis le début du cyclisme), ce qui les rend plus nerveuses car les coureurs savent qu'ils n'auront pas de grands raids à se taper, donc beaucoup tentent de prendre l'échappée et ça met du temps pour sortir.

2. La médiatisation toujours plus importante (retransmission dans plus de pays et de plus en plus tôt dans l'étape), donc aujourd'hui un sponsor peut difficilement se permettre de ne pas voir son maillot à l'avant, du coup toutes les équipes veulent être de la bonne échappée, et lorsqu'elles n'en sont pas elles n'hésitent pas à rouler en tête de peloton.

3. Une certaine absence de patrons, de tauliers aujourd'hui, pas forcément des leaders du général mais plus généralement des types qui étaient capables d'imposer au peloton de ne pas rouler pendant un certain temps en début d'étape comme certains sprinters qui faisaient escamoter le ou les premiers cols d'une difficile étape de montagne afin de rentrer dans les délais.

Regardez une étape des années 90 et d'aujourd'hui où ça démarre dès le km 0 et vous verrez la différence.

Plus généralement je pense qu'il y a quand même moins de dopage aujourd'hui dans le cyclisme, quand dans d'autres sports le mot est tabou, grâce à une pression toujours plus forte de la police, des médias, et des contrôles plus poussés et fréquents. Le dernier Tour de France me rassure, on ne voit plus personne écraser la course comme auparavant (hormis 3 Saunier Duval rapidement écartés, et avec une équipe Astana soigneusement non invitée, on suivra d'ailleurs avec attention le duel Sastre-Contador lors de la Vuelta...), en montagne et dans les chronos pour les mêmes coureurs parfois ! Et les types (tel Sastre ou Evans) qui étaient entre la 5ème et la 10ème place il y a 3 ou 4 ans maintenant gagnent, et sans pour autant améliorer leurs performances. Ils profitent simplement d'un niveau un peu plus faible du fait d'une certaine épuration. Evidemment ça ne veut pas dire qu'ils sont (étaient) propres, mais en l'absence de preuves ils doivent bénéficier du doute et on ne doit pas sans cesse remettre leur performance en question (même si comme Maxence je regrette la présence de certains à des postes de manager aujourd'hui, en même temps s'il fallait piocher dans les coureurs propres des années 90 on aurait du mal), d'autant plus quand on ne le fait pas ou peu dans les autres sports.

Modifié 28 juillet 2008 par jauzy19

[Roms]

Je vais essayer d'être clair et montrer l'absence de lien entre dopage et moyenne. Il est acquis que dans les années 90 la grande majorité du peloton était chargée, donc même en admettant qu'il en soit tout autant aujourd'hui (ce que je ne crois pas) comment expliquer les moyennes 1 à 3 km/h supérieures dans les années 2000 (les cinq tours les plus rapides se sont déroulés dans les 6 dernières années) ? C'est bien que d'autres facteurs entrent en jeu.

Ha ha ha ha!!!

C'est sur que si ton postulat de base est que les coureurs des années 90 étaient chargés et que ceux des années 2000 ne l'étaient pas, on ne risque pas de finir par démontrer le contraire...

En plus je ne vois pourquoi tu penses que même si les coureurs actuels étaient dopés ils n'iraient pas aussi vite à uniquement grâce au dopage. On sait bien que les produits s'améliorent sans cesse, comment peux-tu penser estimer la part qui viendrait du dopage, et celle venant du rythme de la course?

Et puis ça me fait rigoler, tu reprochais au mec de Festina de s'abriter derrière le fait que d'autres trichaient aussi, mais toi (et d'autres) n'arrêtez pas de pointer du doigts les autres sports poux expliquer qu'il n'y a pas que le cyclisme. T'inquiète pas moi ça m'intéresserait grandement aussi de voir ce qu'il y a dans le sang de Pelous ou celui de Ribéry, ou peut-être dans celui des Blacks ou des stars du foot étrangères... Mais ce qui est vraiment pathétique dans le cyclisme, c'est que maintenant que tout est sur la place publique, les coureurs font encore comme s'il ne s'était rien passé.

Comme je l'ai dit quand on voit quatre coureurs de quatre équipes différentes dopés, plus un autre viré par son équipe de façon à peine louche en plein Tour, le vainqueur de l'an passé qui ne trouve rien de mieux que de rejoindre l'équipe la plus sulfureuse du peloton, des paramètres suivis par l'agence antidopages qui font le yoyo sans explication entre le début et la fin du Tour sur un certain nombre d'autres coureurs, je suis désolé mais j'ai plus tendance à penser que certains trichent encore moins bêtement que d'autres...

Modifié 28 juillet 2008 par Roms

[jauzy19]

Je vais essayer d'être clair et montrer l'absence de lien entre dopage et moyenne. Il est acquis que dans les années 90 la grande majorité du peloton était chargée, donc même en admettant qu'il en soit tout autant aujourd'hui (ce que je ne crois pas) comment expliquer les moyennes 1 à 3 km/h supérieures dans les années 2000 (les cinq tours les plus rapides se sont déroulés dans les 6 dernières années) ? C'est bien que d'autres facteurs entrent en jeu.

Ha ha ha ha!!!

C'est sur que si ton postulat de base est que les coureurs des années 90 étaient chargés et que ceux des années 2000 ne l'étaient pas, on ne risque pas de finir par démontrer le contraire...

En plus je ne vois pourquoi tu penses que même si les coureurs actuels étaient dopés ils n'iraient pas aussi vite à uniquement grâce au dopage. On sait bien que les produits s'améliorent sans cesse, comment peux-tu penser estimer la part qui viendrait du dopage, et celle venant du rythme de la course?

Désolé je comprends pas ta première phrase. On est encore dans les années 2000 il me semble et mon raisonnement me paraît cohérent, mais peut être penses-tu qu'il y a davantage de dopage aujourd'hui ce qui est mathématiquement difficile à concevoir.

Sinon pour les produits, tu verras facilement à la lecture des records du monde d'Athlétisme que les produits des années 80 étaient de loin les plus efficaces, mais ils sont bien détectables aujourd'hui.

Modifié 28 juillet 2008 par jauzy19

[Roms]

Ben tu cherches à trouver une raison autre que le dopage pour expliquer les moyennes actuelles. Vu les récentes affaires c'est un peu osé.

Et puis d'emblée tu dis ne pas croire que même en étant dopés les coureurs d'aujourd'hui pourraient faire les moyennes qu'ils font actuellement (si j'ai bien compris ta phrase). Perso je ne vois pas ce qui te le permet de l'affirmer. Et les récentes affaires montrent de plus que le peleton est encore truffé de brebis galeuses...

[jauzy19]

Années 90 : on sait 70 à 90% de dopés --> moyenne de 38-39 km/h

Années 2000 : on admet 70 à 90% de dopés --> moyenne de 40-41 km/h

C'est bien que d'autres facteurs que le dopage expliquent la hausse de la moyenne. Et si aujourd'hui on n'est "qu'à" 20 à 40% de dopés (ce que je crois) c'est donc que ces facteurs sont d'autant plus importants pour faire augmenter cette moyenne.

Après je suis d'accord sur l'hypocrisie du milieu et des coureurs, mais pour le côté débalage sur la voie publique les torts sont partagés entre d'anciens dopés qui crachent dans la soupe (tel Vayer) pour diluer leur erreur dans la masse quitte à employer des arguments falacieux (cf Philippe Gaumont aussi), et les médias qui se délectent de ces affaires, à tel point que certains journaux ne parlent cyclisme qu'à travers le dopage (avec des consultants triés sur le volet style Vayer) et uniquement pendant le Tour bien sûr. A la sortie on arrive à des situations extrêmes (cf ci-dessous la photo de l'arrestation de la voiture de Johnny Schleck, père d'Andy et Frank) où les coureurs sont traîtés comme de véritables criminels, même lorsqu'on n'a aucune preuve comme c'est le cas ici.

[Tolosa]

ROME, 30 juil 2008 (AFP) - Le cycliste italien Ricardo Ricco, contrôlé positif à l’EPO après la 4e étape du Tour de France, a reconnu s’être dopé mercredi devant le Comité olympique italien (CONI), selon ses propos cités par l’agence Ansa.

[Tolosa]

L'Escrime est aussi touchée !

Andrea Baldini, le n° 1 mondial du fleuret et donc légitimement espoir de médaille à Pékin, a été contrôlé positif au furosémide, un produit prohibé. Une information confirmée par le Comité Olympique italien (Coni). Le contrôle avait été effectué lors des Championnats d'Europe à Kiev, en juillet, durant lesquels l'Italie avait remporté la médaille d'or par équipe.

La Fédération transalpine explique par le biais d'un communiqué qu'elle a été informée par la FIE «d'un contrôle positif sur l'athlète Andrea Baldini lors des Championnats d'Europe de Kiev qui se sont tenus début juillet. L'analyse a mis en évidence la présence d'un produit diurétique: le furosémide». Elle indique par ailleurs la décision du Coni : «A la lumière de cette positivité, le Comité national olympique italien a exclu l'athlète de l'équipe olympique. Nous avons demandé d'effectuer des contre-analyses le plus rapidement possible». (Avec AFP)

Equipe news

[Le Corbeau de l'USAP]

Mais non, mais non.

Au rugby, par rapport à y'a 15 ans, ils sont 2 fois plus musclés, courent deux fois plus vite, sont deux fois plus puissants, prennent 10 kgs en un été, le temps effectif du jeu est deux fois plus long mais c'est uniquement dû au travail.

La preuve, on n'a jamais chopé personne à part le fumeur de cannabis (ou le cocainomane) de soirée, l'asthmatique avec sa ventoline, l'enrhumé qui a pris un produit interdit pour soigner son rhume ou le gars qui a pris un produit masquant qui était présent dans la crème pour soigner ses hémorroides.

Bref, aucun de chez aucun. C'est la preuve qu'ils sont tous cleans.

Le pire, c'est que tout le monde fait consciencieusement comme si de rien n'était. Je suis consterné des réactions que je lis sur le forum de l'USAP devant les matches du Tri-Nations avec les nouvelles règles. "Ouah, c'est génial, ça attaque de partout, il n'y a plus d'arrêt de jeu." La rencontre de la semaine dernière a dépassé une heure de temps effectif ! Ca cavale sans arrêt sur toute la longueur et toute la largeur du terrain. Il faut m'expliquer comment c'est possible avec des hommes normaux, même sur-entraînés.

Et le plus effrayant, c'est que la chasse aux phases statiques continue alors qu'elles seules permettent un petit temps de récupération, certes préjudiciable au téléspectateur, mais au moins profitable pour les joueurs. L'IRB est en train de lancer un ordre général de dopage sous les vivats de la populace.

[Papalou]

On continue :

Athlé - Dopage - Deux Roumaines à la retraite

Elena Antoci et Cristina Vasiloiu, soupçonnées de dopage et écartées de la délégation olympique roumaine, ont annoncé samedi leur retrait de la vie sportive. Les deux spécialistes du demi-fond expliquent qu'elles ont «décidé de (se) retirer, car (leur) vie sportive et personnelle est devenue impossible». (Avec AFP)

Source : l'équipe.fr

Et entendu ce matin à la radio : le titre de 4x400m masculin des JO de Sydney 2000 est retiré aux USA, Antonio Pettigrew, l'un des relayeurs, ayant reconnu s'être dopé.

Manque plus que des vrais contrôles sérieux dans le rugby, maintenant...

[jeep]

Pour en revenir au sujet du TDF 2008, et pour appuyer les propos de Jauzy, il apparait important de préciser que l'équipe qui a gagné le Tour de France (le Team CSC Saxo-Bank):

1- a été l'équipe la plus controlée sur l'ensemble du Tour et que rien n'a été détecté par l'AFLD.

2- possède un programme de contrôle antidopage interne indépendant géré par le responsable de la lutte anti-dopage de la fédération internationale de ski (Rasmus Damsgaard). Ce programme a la particularité d'être obligatoire pour tous les membres de l'équipe (tout refus de prelevement est immédiatement sanctionné par le licenciement immédiat du coureur), intensifs (941 tests pratiqués en 1an1/2) et totalement indépendant de l'équipe (les prélevements sont réalisés par un laboratoire indépendant, les résultats communiqués d'abord à l'AMA puis à l'UCI puis à l'équipe)

Donc, même si on ne peut être jamais sur à 100%, on peut raisonnablement penser que le vainqueur du tour était propre...

D'autre part, j'ajoute un avis personnel. Le cyclisme est le sport le plus controlé au monde donc il est normal que l'on prenne des tricheurs (il y en a dans tous les sports) mais on en parle d'autant plus qu'avec le tour de france, on a un impact médiatique mondial et que des cas avérés de dopage généralisé (notamment les affaires Festina, Puerto, etc...) ont été détecté. Cela focalise l'attention.

Mais il y a t-il autant de tricheurs dans ce sport que dans d'autres ??

J'aimerais bien avoir les statistiques sur le sujet (notamment en comparaison avec des sports comme l'athlétisme, la natation eux aussi gangrénés par le dopage).

Je ne parlerai évidemment pas des sports où les contrôles sont quasi-inexistants où la, si on ouvre la boite de Pandore, on aurait de sacrés surprises.

[Tolosa]

Pour la première fois en charge de la stratégie des contrôles antidopages à mener lors du Tour de France, en raison de l'inscription de cette compétition au calendrier de la Fédération Française de cyclisme (FFC), l'Agence française de lutte contre le dopage (AFLD) a révélé jeudi, sur son site Internet, son bilan à l'issue de la dernière Grande Boucle. A la lecture duquel on apprend que ce ne sont pas quatre mais bien cinq contrôles positifs qui ont été recensés. En effet, en plus des cas déjà connus des Espagnols Manuel Beltran et Moises Duenas, ainsi que l'Italien Riccardo Ricco, à deux reprises, un coureur, dont l'identité n'a pas été révélée, a ainsi été contrôlé positif aux corticoïdes.

sports.

[Le Corbeau de l'USAP]

Je ne sais pas si vous regardez la natation aux JO, mais c'est collector : tous les records du monde ou presque sont vieux de six mois. La finale du 4X100 hommes, à mourir d'étonnement : six équipes font mieux que le record, les records individuels sont pulvérisés à tous les relais. Le temps référence est formalisé par une ligne qui avance trois longueurs derrière les nageurs.

Le Tour de France, c'est décidément has been !

[Nagisa Kaworu]

Je ne sais pas si vous regardez la natation aux JO, mais c'est collector : tous les records du monde ou presque sont vieux de six mois. La finale du 4X100 hommes, à mourir d'étonnement : six équipes font mieux que le record, les records individuels sont pulvérisés à tous les relais. Le temps référence est formalisé par une ligne qui avance trois longueurs derrière les nageurs.

Le Tour de France, c'est décidément has been !

T'as rien compris, c'est leurs combinaisons

[Invité gabernet]

Je ne sais pas si vous regardez la natation aux JO, mais c'est collector : tous les records du monde ou presque sont vieux de six mois. La finale du 4X100 hommes, à mourir d'étonnement : six équipes font mieux que le record, les records individuels sont pulvérisés à tous les relais. Le temps référence est formalisé par une ligne qui avance trois longueurs derrière les nageurs.

Le Tour de France, c'est décidément has been !

T'as rien compris, c'est leurs combinaisons

[Invité gabernet]

Je ne sais pas si vous regardez la natation aux JO, mais c'est collector : tous les records du monde ou presque sont vieux de six mois. La finale du 4X100 hommes, à mourir d'étonnement : six équipes font mieux que le record, les records individuels sont pulvérisés à tous les relais. Le temps référence est formalisé par une ligne qui avance trois longueurs derrière les nageurs.

Le Tour de France, c'est décidément has been !

T'as rien compris, c'est leurs combinaisons

qui s'y connait un tant soit peu en natation sait que les nouvelles combinaisons sont une révolution dans ce sport !! (cf les tests de roxana MARACINEANU qui sur un 200mètres pulverisa ses meilleurs temps de prés de 2 secondes !!)

Ces combis flottent!!!!

a bon entendeur salut !!!

[Le Corbeau de l'USAP]

Je ne sais pas si vous regardez la natation aux JO, mais c'est collector : tous les records du monde ou presque sont vieux de six mois. La finale du 4X100 hommes, à mourir d'étonnement : six équipes font mieux que le record, les records individuels sont pulvérisés à tous les relais. Le temps référence est formalisé par une ligne qui avance trois longueurs derrière les nageurs.

Le Tour de France, c'est décidément has been !

T'as rien compris, c'est leurs combinaisons

qui s'y connait un tant soit peu en natation sait que les nouvelles combinaisons sont une révolution dans ce sport !! (cf les tests de roxana MARACINEANU qui sur un 200mètres pulverisa ses meilleurs temps de prés de 2 secondes !!)

Ces combis flottent!!!!

a bon entendeur salut !!!

C'est donc ça !

Je me souviens que pour Indurain et Armstrong, on parlait des vélos en carbone. :smile:

[Tolosa]

Premier cas de dopage aux Jeux

France Info - 06:27

La cycliste espagnole Maria Isabel Moreno a été contrôlée positive à l’EPO le 31 juillet, une semaine avant l’ouverture des JO.

Les Jeux olympiques de Pékin enregistrent leur premier cas de dopage en la personne de la cycliste espagnole Maria Isabel Moreno.

La commission disciplinaire du CIO réunie ce matin a décidé d’exclure officiellement la cycliste des Jeux.

Mais Moreno, chef de file de l’équipe espagnole, avait déjà quitté Pékin peu après son contrôle antidopage, prétextant une crise d’angoisse.

Ce cas de dopage, le premier, n’est pas intervenu pendant les Jeux à proprement parler, soit en compétition. Mais pendant la "période olympique" entamée le 27 juillet à l’ouverture du Village et qui s’achève le 24 août.

Maria Isabel (Maribel) Moreno est âgée de 27 ans. Originaire de Gerone (Catalogne), elle s’est classée 14e du dernier Championnat du monde (71e en 2005, 76e en 2007).

[gronounours]

... Moreno, chef de file de l’équipe espagnole, avait déjà quitté Pékin peu après son contrôle antidopage, prétextant une crise d’angoisse.

Marie Jo PEREC, sort de ce corps ... !!!