Le topic des "je sais tout, je suis été à l'école"

[Manpat]

il y a 34 minutes, tropézien a dit :

 

Elle disait ça au bout de combien de verres ?

Au vu de sa carrière dans le domaine, je pense, sans vouloir te faire ombrage, et bien que je ne la porte pas dans mon cœur, qu'elle était pas trop mal placée pour en parler.

[tropézien]

il y a 22 minutes, manpat31 a dit :

Au vu de sa carrière dans le domaine, je pense, sans vouloir te faire ombrage, et bien que je ne la porte pas dans mon cœur, qu'elle était pas trop mal placée pour en parler.

 

Enfin, pour dire qu'on peut tout faire dire à un bilan, et sans vouloir faire ombrage à ton ex, gros Dédé dit la même chose chez moi au bar des sports.

[Manpat]

Il y a 4 heures, manpat31 a dit :

C'est qui qui a des notions de fiscalité ici ?

Mon ex-femme (comptable) m'expliquait que parfois les bilans (je ne connais pas trop les termes) on pouvait leur faire dire bcp de choses... ou pas.

[...]

 

 

il y a 7 minutes, tropézien a dit :

 

Enfin, pour dire qu'on peut tout faire dire à un bilan, et sans vouloir faire ombrage à ton ex, gros Dédé dit la même chose chez moi au bar des sports.

Je m'autoquote pour l'occasion, attention j'ai bien pesé mes mots, ce n'est pas ce que tu as écrit.

Je pense pas que ce soit un grand secret qu'on puisse "s'arranger" avec certains chiffres.

Quant au Gros Dédé, ce sera pas la 1ère connerie que tu rapporteras de là-bas ici.

[Gabi]

Il y a 2 heures, Cyril a dit :

Sandrine Rousseau, Enseignante-chercheuse en sciences économiques, vice-présidente de l'université de Lille en charge de la vie universitaire, devrait combler de bonheur tous les profs/enseignants (sauf males blancs patriarcals) d'ètre au deuxieme tour des primaires verts khmers. 

Si tu dis "mâle blanc", tu n'as pas besoin de préciser "patriarcal", "exploiteur", "colonialiste" ou " raciste", c'est automatique et héréditaire.

 

Votez tous pour Sandrine Rousseau au primaire des écolos pour qu'on puisse vraiment se marrer pendant les présidentielles.

[Vigomar]

il y a 47 minutes, Gabi a dit :

Si tu dis "mâle blanc", tu n'as pas besoin de préciser "patriarcal", "exploiteur", "colonialiste" ou " raciste", c'est automatique et héréditaire.

 

Votez tous pour Sandrine Rousseau au primaire des écolos pour qu'on puisse vraiment se marrer pendant les présidentielles.

 

On n'y est pas encore qu'elle me fatigue déjà cette présidentielle...

[le zèbre aux courges]

Il y a 11 heures, Vigomar a dit :

 

 

Euh, pas d'autonomie dans les horaires de classe.  Mais c'est sans compter toutes les soirées et les week-end à bosser. On a beau dire ce qu'on veut, mais le télétravail des enseignants, ça existe depuis trèèès longtemps, et ça inclut soir, week-end, et vacances. 

 

Alors non, le directeur n'est pas le supérieur hiérarchique. C'est lui qui a le dernier mot sur certains sujets, mais ce n'est en aucun cas un supérieur. Notre supérieur direct, dans le 1er degré, c'est l'inspecteur de circonscription, et c'est tout. Quant au maire, je connais des enseignants qui feraient des bonds à lire ça. Le maire est propriétaire des locaux (mais ce n'est pas lui qui décide de leur utilisation sur le temps scolaire), gère tout ce qui est périscolaire, donne les sous, mais n'a absolument aucun "pouvoir" sur les enseignants, et heureusement !

 

Ajouter des journées de classe à des élèves qui ont déjà du mal à suivre celles déjà existantes, je ne suis pas sûr de l'efficacité de la chose.

 

Beaucoup d'enseignants passent beaucoup de temps, non visible, à s'investir dans des projets. Mais comme ce n'est pas forcément du temps en présence d'élèves, ça ne se voit pas, et très peu de reconnaissance. Mais il suffit de se plonger dans l'organisation d'un voyage scolaire (par exemple), pour comprendre l'ampleur de la tâche.

 

Le moindre projet (sortie à la journée, intervenant, etc.) est très chronophage. Et le pire c'est quand tu montes le truc et que tu n'es pas retenu.

 

Bref, je pense que certains seraient très surpris du temps que peuvent passer les profs pour leurs élèves.

Je suis d'accord sur le principe.

Mais là on parlait du statut de cadre A. Un directeur a plus de responsabilité que l'enseignant son statut devrait être supérieur.

Par rapport aux maires, dans les petite villes C'est son école. Quand le prof va voir le maire pour demander du matériel et que le maire refusé tu as bien un lien de subordination. Vous n'aimez pas mais C'est la vérité. 

Mes propos que tu reprends ne sont pas là pour contester l'investissement des profs (encore une fois je le vois tous les jours à la maison) mais seulement sur la justice du salaire en fonction de cadre A. Déjà il y a un problème avec les catégories. Quand tu débutes en prof  tu ne peux pas avoir déjà la plus haute catégorie dans la fonction publique.

[Manpat]

Il y a 2 heures, le zèbre aux courges a dit :

Je suis d'accord sur le principe.

Mais là on parlait du statut de cadre A. Un directeur a plus de responsabilité que l'enseignant son statut devrait être supérieur.

Par rapport aux maires, dans les petite villes C'est son école. Quand le prof va voir le maire pour demander du matériel et que le maire refusé tu as bien un lien de subordination. Vous n'aimez pas mais C'est la vérité. 

Mes propos que tu reprends ne sont pas là pour contester l'investissement des profs (encore une fois je le vois tous les jours à la maison) mais seulement sur la justice du salaire en fonction de cadre A. Déjà il y a un problème avec les catégories. Quand tu débutes en prof  tu ne peux pas avoir déjà la plus haute catégorie dans la fonction publique.

C'est pourquoi l'idée de masteriser la formation, de créer un institut des maîtres aux mains des universitaires à la place de l’École Normale (qui ne marchait pas si mal), lancée par Sarkozy, avec les promesses de hausse de salaire (==> 5000€, je crois) était une grosse connerie, dénoncée à l'époque par le monde enseignant mais comme on n'est jamais écouté et toujours critiqué aujourd'hui on en voit les résultats.
J'ai lu que le candidat du PCF (attention à l'urticaire) proposait certes une hausse de 30% des salaires de profs, mais aussi la reconstitution des Ecoles Normales et l'embauche de profs pour dédoubler les classes... car le vrai problème est là : proposer une meilleure carrière pour attirer les meilleurs profils et mettre moins d'élèves dans les classes pour bosser plus efficacement.
J'ajouterai mais ce n'est plus du ressort des politiques mais du citoyen, inciter les parents à éduquer leurs enfants : un fléau fatal.

[Vigomar]

Il y a 6 heures, le zèbre aux courges a dit :

Je suis d'accord sur le principe.

Mais là on parlait du statut de cadre A. Un directeur a plus de responsabilité que l'enseignant son statut devrait être supérieur.

Par rapport aux maires, dans les petite villes C'est son école. Quand le prof va voir le maire pour demander du matériel et que le maire refusé tu as bien un lien de subordination. Vous n'aimez pas mais C'est la vérité. 

Mes propos que tu reprends ne sont pas là pour contester l'investissement des profs (encore une fois je le vois tous les jours à la maison) mais seulement sur la justice du salaire en fonction de cadre A. Déjà il y a un problème avec les catégories. Quand tu débutes en prof  tu ne peux pas avoir déjà la plus haute catégorie dans la fonction publique.

 

Eh bien pour les responsabilités, je ne sais pas ce qu'il te faut. Tout comme les cadres, et la comparaison que tu fais avec ton cas personnel, selon la classe que tu as, t'y passeras beaucoup plus de temps. Et ce n'est pas seulement une question de classe en milieu défavorisé ou une classe dans un petit village. 

Dans chaque classe tu vas devoir mettre en place des PAP, des PPRE, des PPS, tu vas devoir faire des équipes éducatives pour certains élèves. Collaborer avec le RASED (enfin ce qu'il en reste), recevoir les parents...

 

La pression, elle est permanente, en premier lieu parce que la plupart des gens se pensent compétents pour évaluer ton travail, et t'expliquer comment tu dois t'y prendre. 

D'autre part, si tu ne tiens pas la route, tu le paies cash en classe.

 

Je ne comprends pas ta logique, pourquoi d'autres fonctionnaires pourraient commencer dans la plus haute catégorie et pas les profs ? Quand tu vois le boulot qui est demandé à certains cadres A dans l'administratif, comment peut-on derrière dire que les profs n'ont pas de responsabilités, et qu'ils ne devraient pas être cadre A ?

 

Demain tu passes les profs en catégorie B, donc avec un salaire moindre, les enseignants compétents seront de moins en moins nombreux. J'insiste là-dessus, la compétence ça se paye, il n'y a pas à chercher midi à quatorze heure.

 

Quant au maire, ou plutôt la mairie, elle donne un budget, après c'est l'école qui le gère comme elle veut. Sauf pour certains gros investissements, ou là ce sont des dépenses exceptionnelles accordées ou non.

Mais un supérieur c'est une personne à qui tu as des comptes à rendre, et qui a un droit de regard sur ce que tu fais, ce qui n'est absolument pas le cas des maires.

[Manpat]

il y a 4 minutes, Vigomar a dit :

 

Demain tu passes les profs en catégorie B, donc avec un salaire moindre, les enseignants compétents seront de moins en moins nombreux. J'insiste là-dessus, la compétence ça se paye, il n'y a pas à chercher midi à quatorze heure.

La paie, dans les faits, c'est déjà le cas, hélas... Le recrutement aussi.

Je suis allé voir la grille des cadres A de l'administration...

[tire-bouchon]

il y a 26 minutes, Vigomar a dit :

Mais un supérieur c'est une personne à qui tu as des comptes à rendre, et qui a un droit de regard sur ce que tu fais, ce qui n'est absolument pas le cas des maires.

Houlà.

Dans les établissements élémentaires, tu n' utilises pas les locaux comme tu veux.

Ils appartiennent à la Mairie.

Dans les collèges, ce sont les Départements, et les Lycées c' est la Région.

[Manpat]

@Vigomar parlait du contenu pédagogique.

[Vigomar]

Même pas.

 

L’utilisation des locaux sur le temps scolaire relève de la responsabilité du directeur d’ecole.

[le zèbre aux courges]

Il y a 1 heure, Vigomar a dit :

 

Eh bien pour les responsabilités, je ne sais pas ce qu'il te faut. Tout comme les cadres, et la comparaison que tu fais avec ton cas personnel, selon la classe que tu as, t'y passeras beaucoup plus de temps. Et ce n'est pas seulement une question de classe en milieu défavorisé ou une classe dans un petit village. 

Dans chaque classe tu vas devoir mettre en place des PAP, des PPRE, des PPS, tu vas devoir faire des équipes éducatives pour certains élèves. Collaborer avec le RASED (enfin ce qu'il en reste), recevoir les parents...

 

La pression, elle est permanente, en premier lieu parce que la plupart des gens se pensent compétents pour évaluer ton travail, et t'expliquer comment tu dois t'y prendre. 

D'autre part, si tu ne tiens pas la route, tu le paies cash en classe.

 

Je ne comprends pas ta logique, pourquoi d'autres fonctionnaires pourraient commencer dans la plus haute catégorie et pas les profs ? Quand tu vois le boulot qui est demandé à certains cadres A dans l'administratif, comment peut-on derrière dire que les profs n'ont pas de responsabilités, et qu'ils ne devraient pas être cadre A ?

 

Demain tu passes les profs en catégorie B, donc avec un salaire moindre, les enseignants compétents seront de moins en moins nombreux. J'insiste là-dessus, la compétence ça se paye, il n'y a pas à chercher midi à quatorze heure.

 

Quant au maire, ou plutôt la mairie, elle donne un budget, après c'est l'école qui le gère comme elle veut. Sauf pour certains gros investissements, ou là ce sont des dépenses exceptionnelles accordées ou non.

Mais un supérieur c'est une personne à qui tu as des comptes à rendre, et qui a un droit de regard sur ce que tu fais, ce qui n'est absolument pas le cas des maires.

En fait mon propos ne disait pas que les profs devraient être moins payés en les passant en Cadre B. Mais seulement 3 catégories C'est trop peu pour faire des différences. Ou alors ça explique effectivement la faible progression des salaires vu que tu es dès l'embauche dans le haut des catégories. Dans le privé si tu fais exactement le même boulot à ta retraite qu'au début, que tu n'as pas changé de statut, faut pas s'attendre à augmenter de 1000€. Or C'est ce qui se passe avec votre statut. Que la catégorie A devienne la B, la B la C... Et comme ça vous basculez de B à A en cours de carrière avec une grille plus élevée.

Quand à la masterisation de manpat C'est l'évolution logique pour toutes les professions. Nous en cabinet on embauchait au niveau du bac pour les petites tâches. Ça a basculé en bac+2 puis maintenant +3 vu que tous les baccalauréat ont une licence maintenant.

[Vigomar]

Il y a 3 heures, le zèbre aux courges a dit :

En fait mon propos ne disait pas que les profs devraient être moins payés en les passant en Cadre B. Mais seulement 3 catégories C'est trop peu pour faire des différences. Ou alors ça explique effectivement la faible progression des salaires vu que tu es dès l'embauche dans le haut des catégories. Dans le privé si tu fais exactement le même boulot à ta retraite qu'au début, que tu n'as pas changé de statut, faut pas s'attendre à augmenter de 1000€. Or C'est ce qui se passe avec votre statut. Que la catégorie A devienne la B, la B la C... Et comme ça vous basculez de B à A en cours de carrière avec une grille plus élevée.

Quand à la masterisation de manpat C'est l'évolution logique pour toutes les professions. Nous en cabinet on embauchait au niveau du bac pour les petites tâches. Ça a basculé en bac+2 puis maintenant +3 vu que tous les baccalauréat ont une licence maintenant.

 

Tu n'as pas totalement tort, mais en soit je ne vois pas bien comment tu ferais évoluer les missions des enseignants au fil des années. En tout cas tu ne peux pas proposer une évolution pour tous.

[Vigomar]

Il y a 8 heures, manpat31 a dit :

J'ajouterai mais ce n'est plus du ressort des politiques mais du citoyen, inciter les parents à éduquer leurs enfants : un fléau fatal.

 

Franchement, je pense que 80% (et je suis gentil) des difficultés des gamins sont avant tout sociales. Et forcément derrière ça entraîne des difficultés scolaires.

 

Mais un gamin avec des difficultés d'apprentissage, dans un environnement "sain", s'en sortira. Par contre, difficile de lutter contre l'entourage toxique.

[Manpat]

il y a 32 minutes, Vigomar a dit :

 

Franchement, je pense que 80% (et je suis gentil) des difficultés des gamins sont avant tout sociales. Et forcément derrière ça entraîne des difficultés scolaires.

 

Mais un gamin avec des difficultés d'apprentissage, dans un environnement "sain", s'en sortira. Par contre, difficile de lutter contre l'entourage toxique.

Je me suis mal exprimé ou du moins j'ai globalisé : je pensais au combo social / éducatif, tant cela est lié.

[tropézien]

Il y a 22 heures, manpat31 a dit :

 

Je m'autoquote pour l'occasion, attention j'ai bien pesé mes mots, ce n'est pas ce que tu as écrit.

Je pense pas que ce soit un grand secret qu'on puisse "s'arranger" avec certains chiffres.

Quant au Gros Dédé, ce sera pas la 1ère connerie que tu rapporteras de là-bas ici.

 

Je comprends que tu sois vexé quand on parle de ton job. Tu peux me sortir toutes les études qui vont dans ton sens, ça ne changera pas les faits. Quand, je lis ce que tu écris depuis plusieurs semaines, je constate une seule chose : ce n'est jamais mais alors jamais de a faute des profs. C'est de la faute du ministère, des gouvernements, des élus, des bureaucrates, des parents, des élèves, de la société... (liste non exhaustive)

Moi, qui suis un libéral, ce que je vois, c'est que le budget de l'EN ne fait qu'augmenter, la masse salariale également.On serait dans le privé, le tribunal de commerce prononcerait la liquidation judiciaire.

Tiens, à la TV, ils parlent du point d'indice. Un syndicaliste dit qu'il faut le dégeler car dans le privé les salaires augmentent. Le gars n'est pas au courant, qu'hormis les entreprises qui ont des négociations annuelles sur les salaires, une augmentation n'est pas automatique dans le privé. Les sont tellement loin de la réalité.

Et puis, j'en ai marre d'entendre les profs ou autres fonctionnaires se plaindre. Ils sont libres de démissionner et d'aller découvrir le monde du travail. Mais, c'est plus facile de rester le cul au chaud et de se plaindre. J'en avais marre de mon boulot, je me suis formé et réorienté et pourtant, je gagnais bien ma vie.

Le 1er candidat qui vote la suppression pure et simple du statut archaïque des fonctionnaires aura ma voix.

[Vigomar]

il y a 7 minutes, tropézien a dit :

 

Je comprends que tu sois vexé quand on parle de ton job. Tu peux me sortir toutes les études qui vont dans ton sens, ça ne changera pas les faits. Quand, je lis ce que tu écris depuis plusieurs semaines, je constate une seule chose : ce n'est jamais mais alors jamais de a faute des profs. C'est de la faute du ministère, des gouvernements, des élus, des bureaucrates, des parents, des élèves, de la société... (liste non exhaustive)

Moi, qui suis un libéral, ce que je vois, c'est que le budget de l'EN ne fait qu'augmenter, la masse salariale également.On serait dans le privé, le tribunal de commerce prononcerait la liquidation judiciaire.

Tiens, à la TV, ils parlent du point d'indice. Un syndicaliste dit qu'il faut le dégeler car dans le privé les salaires augmentent. Le gars n'est pas au courant, qu'hormis les entreprises qui ont des négociations annuelles sur les salaires, une augmentation n'est pas automatique dans le privé. Les sont tellement loin de la réalité.

Et puis, j'en ai marre d'entendre les profs ou autres fonctionnaires se plaindre. Ils sont libres de démissionner et d'aller découvrir le monde du travail. Mais, c'est plus facile de rester le cul au chaud et de se plaindre. J'en avais marre de mon boulot, je me suis formé et réorienté et pourtant, je gagnais bien ma vie.

Le 1er candidat qui vote la suppression pure et simple du statut archaïque des fonctionnaires aura ma voix.

 

Bien sûr qu'il y a des boulets parmi les profs. Mais je ne pense vraiment pas qu'ils soient responsables de tous les maux.

Et faudrait peut-être que tu suives de plus prêt un enseignant pour te rendre compte de ce qu'est la réalité d'une classe.

 

Il n'y a pas si longtemps, tu pouvais démissionner, mais tu n'avais droit à rien. Donc c'est plus facile à dire qu'à faire, surtout quand il est très difficile d'obtenir une formation pour une reconversion.

Maintenant c'est un peu plus facile, et je pense que le nombre de départ a beaucoup augmenté. Mais beaucoup partent non pas par lassitude de la classe, mais surtout pour tout ce qu'il y a autour.

[Manpat]

il y a 28 minutes, tropézien a dit :

 

Je comprends que tu sois vexé quand on parle de ton job. Tu peux me sortir toutes les études qui vont dans ton sens, ça ne changera pas les faits. Quand, je lis ce que tu écris depuis plusieurs semaines, je constate une seule chose : ce n'est jamais mais alors jamais de a faute des profs. C'est de la faute du ministère, des gouvernements, des élus, des bureaucrates, des parents, des élèves, de la société... (liste non exhaustive)

Moi, qui suis un libéral, ce que je vois, c'est que le budget de l'EN ne fait qu'augmenter, la masse salariale également.On serait dans le privé, le tribunal de commerce prononcerait la liquidation judiciaire.

Tiens, à la TV, ils parlent du point d'indice. Un syndicaliste dit qu'il faut le dégeler car dans le privé les salaires augmentent. Le gars n'est pas au courant, qu'hormis les entreprises qui ont des négociations annuelles sur les salaires, une augmentation n'est pas automatique dans le privé. Les sont tellement loin de la réalité.

Et puis, j'en ai marre d'entendre les profs ou autres fonctionnaires se plaindre. Ils sont libres de démissionner et d'aller découvrir le monde du travail. Mais, c'est plus facile de rester le cul au chaud et de se plaindre. J'en avais marre de mon boulot, je me suis formé et réorienté et pourtant, je gagnais bien ma vie.

Le 1er candidat qui vote la suppression pure et simple du statut archaïque des fonctionnaires aura ma voix.

Vexé ?  de quoi ? On n'est pas dans un forum de discussions ?
On attend toujours que tu nous proposes des études qui prouvent autre chose. Le Français compare avec l'Allemand qui gagne plus mais bosse plus, faux... je vois pas où est le problème à part la désinformation et/ou la malhonnêteté.

Je ne pense pas que la Chancelière allemande soit une ultra-gauchiste pourtant.

[CoeurST]

Il y a 10 heures, tropézien a dit :

Le 1er candidat qui vote la suppression pure et simple du statut archaïque des fonctionnaires aura ma voix.

 

Des candidats qui surfent sur la haine ou la peur des autres... tu devrais même avoir le choix!

 

Si c'est vraiment le problème principal de notre pays, alors c'est moins grave que je pensais.

Modifié 22 septembre 2021 par CoeurST

[tropézien]

Il y a 10 heures, CoeurST a dit :

 

Des candidats qui surfent sur la haine ou la peur des autres... tu devrais même avoir le choix!

 

Si c'est vraiment le problème principal de notre pays, alors c'est moins grave que je pensais.

 

Voilà, chacun ses combats. Et pourtant, ma femme est fonctionnaire.

[tropézien]

Il y a 11 heures, Vigomar a dit :

 

Bien sûr qu'il y a des boulets parmi les profs. Mais je ne pense vraiment pas qu'ils soient responsables de tous les maux.

Et faudrait peut-être que tu suives de plus prêt un enseignant pour te rendre compte de ce qu'est la réalité d'une classe.

 

Il n'y a pas si longtemps, tu pouvais démissionner, mais tu n'avais droit à rien. Donc c'est plus facile à dire qu'à faire, surtout quand il est très difficile d'obtenir une formation pour une reconversion.

Maintenant c'est un peu plus facile, et je pense que le nombre de départ a beaucoup augmenté. Mais beaucoup partent non pas par lassitude de la classe, mais surtout pour tout ce qu'il y a autour.

 

Démissionner sans avoir droit à rien ? C'est le lot de tout le monde. Faut pas croire que dans le privé, les démissions sont devenues toutes des ruptures conventionnelles. Les fonctionnaires ont un compte formation en comme les autres salariés sauf qu'il est en heures.

[Manpat]

Et c'est vrai que si tous les profs, policiers, personnels de santé, etc, démissionnent tout va aller mieux ! c'est une évidence...

 

Faut arrêter les schémas binaires : plusieurs, ici, dont moi, essaient d'expliquer en toute bonne foi qu'il faut des ajustements, ce sont des personnes de terrain qui te le disent, et il y a beaucoup de choses à faire sur les années futures si on veut s'en sortir Mais avec Blanquer on a fait exactement l'inverse. Il faut proposer des carrières attractives et créer de nouveaux EPLE, créer des postes... Il fait de minuscules revalorisations sans incidence sur les carrières, le tout bouffé par l'inflation.

La population française augmente, il y a de plus en plus de jeunes scolarisés tous les ans, la solution est le groupe restreint, la création de nouveaux établissements, le recrutement de profs, nous on entasse 28, 30, 40 élèves par classe ! pas de profs à la rentrée, on prend des contractuels (on vient de récupérer un ex-AED en français, c'est ma collègue qui le prend en tutorat, gratuitement, bien sur) Top  pour les apprentissages ! Ça c'est factuel, tu peux le tourner dans tous les sens ce n'est pas avec tes réformettes radicales que tu vas améliorer cet effondrement de notre société.

Blanquer c'est la suppression du bac, c'est l'appauvrissement du bac (et des autres diplômes), c'est la suppression de milliers de postes de profs...

Il fait tout (conseillé par l'institut Montaigne) pour tout donner au privé : une société à 2 vitesses, ceux qui ont les ronds pourront suivre et les autres finiront à la rue... Ce que tu gagnes maintenant en économie tu le perds 10 fois dans 10 ans.

Un choix de société. Pas le mien.
Il faut juste du bon sens et de l'information.

Modifié 3 novembre 2023 par Manpat

[tropézien]

Ton choix de société, ce sont des idées, avec lesquelles je suis d'accord pour certaines mais ce sont surtout des dépenses supplémentaires et aucun financement en face. Bref, des mesures de campagne électorale. Si pour ta maison, tu dis : il faut construire une piscine, un tennis, une salle de ciné, une piste d'hélico... Ça a l'air plutôt sympa, non ? Seulement, tu en parles que si tu as une possibilité de financement, sinon ça sert à rien.

Parce qu'ici, tu te donnes le beau rôle avec toutes tes idées mais tu ne parles jamais du financement et c'est ça qui me gêne.

On est d'accord pour dire qu'aucune réforme n'a fonctionné dans l'EN depuis 50 ans, non ? Alors moi, je propose un livre blanc de l'EN et de la FP en général avec les buts et finalités recherchés et, en face, les moyens humains, financiers et matériels pour y parvenir. Evidemment, selon moi, ça passe par une suppression du statut et des 35 heures.

[Manpat]

il y a 4 minutes, tropézien a dit :

Ton choix de société, ce sont des idées, avec lesquelles je suis d'accord pour certaines mais ce sont surtout des dépenses supplémentaires et aucun financement en face. Bref, des mesures de campagne électorale. Si pour ta maison, tu dis : il faut construire une piscine, un tennis, une salle de ciné, une piste d'hélico... Ça a l'air plutôt sympa, non ? Seulement, tu en parles que si tu as une possibilité de financement, sinon ça sert à rien.

Parce qu'ici, tu te donnes le beau rôle avec toutes tes idées mais tu ne parles jamais du financement et c'est ça qui me gêne.

On est d'accord pour dire qu'aucune réforme n'a fonctionné dans l'EN depuis 50 ans, non ? Alors moi, je propose un livre blanc de l'EN et de la FP en général avec les buts et finalités recherchés et, en face, les moyens humains, financiers et matériels pour y parvenir. Evidemment, selon moi, ça passe par une suppression du statut et des 35 heures.

Sauf que l'EN c'est une maison dont les fondations sont infiltrées, la toiture percée et les vitres cassées, et le proprio qui veut pas remettre un sou : ce n'est pas du confort qu'on demande ce sont des conditions normales de travail avec les élèves.

Chaque ministre achète 3 bouts de moquette et un rouleau de papier peint et dit regardez j'ai réussi, moi !

D'accord pour faire un livre blanc mais ce sera un énième "audit" qui coûtera une blinde pour rien. Il faut un vrai projet de société et savoir où on veut aller : Il faut investir dans l'école comme le font tous les pays qui sont au dessus du panier. Il faut savoir investir pour gagner plus tard. Ça fait 30 ans que l'on économise sur le dos de l'école.

Quand il a fallu trouver des fonds pour soutenir l'économie durant l'épisode Covid, c'est arrivé de partout. On peut se poser des questions.

Qu'est-ce qui est plus important que l'avenir de nos enfants ?

 

[Manpat]

Pour info : https://www.lunion.fr/id91476/article/2019-09-06/le-budget-de-leducation-en-france-est-il-vraiment-lun-des-plus-faibles-deurope

Oui il y a du budget mais c'est loin d'être le truc extraordinaire que présente les médias. C'est surtout comment il est dépensé qu'il faut voir, quels objectifs réalistes en face ? sur quels termes ?

2 mesures simples en regardant ce qui se fait ailleurs et qui fonctionne :

- dédoubler les effectifs, avoir des classes de pas plus de 15 à 20 élèves (déjà énorme dans certaines formations) et donc recruter des profs (bac ou + 2 ou +3 suffisent suivant les niveaux requis à enseigner, je peux me tromper - dans le pro par les acquis professionnels on récupère d'anciens artisans avec 1 CAP mais 20 d'exp.)

- et proposer des carrières attractives. (on a trop attendu, aujourd'hui on paie l'addition, faut réinvestir).

 

Modifié 22 septembre 2021 par manpat31

[tire-bouchon]

Il y a 2 heures, manpat31 a dit :

- dédoubler les effectifs, avoir des classes de pas plus de 15 à 20 élèves (déjà énorme dans certaines formations) et donc recruter des profs (bac ou + 2 ou +3 suffisent suivant les niveaux requis à enseigner, je peux me tromper - dans le pro par les acquis professionnels on récupère d'anciens artisans avec 1 CAP mais 20 d'exp.)

Vous n' avez quand même pas oublier que dédoublement du nombre d' élèves = doublement du nombre de classes et tout ce qui va avec. Doublement du personnel d' entretien, doublement de la dotation en matériel etc etc ...

D' où belle augmentation des impôts fonciers puis qu' à partir de 2023, il n' y aura plus d'impôts locaux.

[Manpat]

Je l'oublie d'autant moins que j'ai signalé plus haut : création de postes, création de locaux...

Oui ça va coûter cher, la population scolaire augmente, on est déjà à plus de 30/classe, on fait quoi ? on en met 40 ? 50 ? Le problème n'est pas nouveau, on était 36 en terminale quand j'ai passé le bac en 1983 ! Le public n'était pas le même soit...

 

Quelle autre solution viable ?

 

Ou alors : enseignement à 2 vitesses, ceux qui peuvent dans les meilleures bahuts, les meilleures formations, formations payantes et pour les gueux, rien ou le reste. Les économies faites ainsi seront des dépenses x10 (sociales, justice...) peu de temps après.

 

On peut faire un parallèle avec les établissements judiciaires. Rien n'a été envisagé pendant longtemps, "c'est cher", "ils le méritent"... moralité on a une pop. carcérale supérieure à la capacité d'accueil, des conditions effroyables (j'ai donné des cours en maison d'arrêt pendant presque 10 ans), quel impact sur les détenus pour une éventuelle réinsertion, un boulot peu attractif pour les gardiens...

 

Oui, éduquer coûte cher, et on n'a jamais dit que c'était facile.. et maintenant on fait quoi ?

On prête à Mandela cette citation : "Si vous trouvez que l'éducation coûte cher, essayez l'ignorance".  Vous avez vu l'état de l'éducation scolaire dans les pays en voie de développement. Tous les ans, on récupère des migrants africains, peu ou pas scolarisés, j'en ai 2 par classe de CAP et 2nde et 1ère Bac Pro.

 

Je le redis : qu'est-ce qui est plus important que l'avenir de nos enfants ?

[tropézien]

Il y a 4 heures, manpat31 a dit :

Sauf que l'EN c'est une maison dont les fondations sont infiltrées, la toiture percée et les vitres cassées, et le proprio qui veut pas remettre un sou : ce n'est pas du confort qu'on demande ce sont des conditions normales de travail avec les élèves.

Chaque ministre achète 3 bouts de moquette et un rouleau de papier peint et dit regardez j'ai réussi, moi !

D'accord pour faire un livre blanc mais ce sera un énième "audit" qui coûtera une blinde pour rien. Il faut un vrai projet de société et savoir où on veut aller : Il faut investir dans l'école comme le font tous les pays qui sont au dessus du panier. Il faut savoir investir pour gagner plus tard. Ça fait 30 ans que l'on économise sur le dos de l'école.

Quand il a fallu trouver des fonds pour soutenir l'économie durant l'épisode Covid, c'est arrivé de partout. On peut se poser des questions.

Qu'est-ce qui est plus important que l'avenir de nos enfants ?

 

 

Je suis d'accord pour le Covid, il y a eu bien trop d'aides. Après, il ne faut pas oublier que c'est l'économie qui finance l'EN.

Un livre blanc, ce n'est pas un audit pour moi. On définit des objectifs et on met les moyens en face avec le financement. Ce qui sous-entend une table rase. C'est violent pour certains mais il faut un électrochoc. Et puis, je suis pour que tous les profs qu'on va remplacer par d'autres soient indemnisés par pôle emploi (c'est mon côté social ça).

[fred02]

Le 20/09/2021 à 22:06, Gabi a dit :

Si tu dis "mâle blanc", tu n'as pas besoin de préciser "patriarcal", "exploiteur", "colonialiste" ou " raciste", c'est automatique et héréditaire.

 

Votez tous pour Sandrine Rousseau au primaire des écolos pour qu'on puisse vraiment se marrer pendant les présidentielles.

Pour suivre un compte parodique sur Twitter, je peux vous dire que pas mal de monde à pris sa carte à EELV (2 euros) juste pour le plaisir de voter pour elle et de plomber le partie lors de la présidentielle. 

[Manpat]

il y a 13 minutes, tropézien a dit :

 

Je suis d'accord pour le Covid, il y a eu bien trop d'aides. Après, il ne faut pas oublier que c'est l'économie qui finance l'EN.

Un livre blanc, ce n'est pas un audit pour moi. On définit des objectifs et on met les moyens en face avec le financement. Ce qui sous-entend une table rase. C'est violent pour certains mais il faut un électrochoc. Et puis, je suis pour que tous les profs qu'on va remplacer par d'autres soient indemnisés par pôle emploi (c'est mon côté social ça).

Je sais, mais c'est de l'éducation que sort(ira) la France de demain. Chaque génération pousse l'autre, mais chaque génération qui arrive, se trouve dans des conditions moins bonnes que la précédente et meilleures que la suivante.

Je suis ok pour le pb financier. Et je n'ai pas la solution, mais s'il n'y a pas une réelle remise à plat, des mesurettes pour faire plaisir à l'électorat prof-bashing, on continuera à s'enfoncer dans ce merdier, comme depuis, je dirais, les années 2000 qui marquent, pour moi, vraiment le début de la décadence dans ma vie pro.

"les profs qu'on va remplacer" : lesquels ? pourquoi ? les 10% de nuls ? Admettons, on met qui en face en attendant d'en recruter et d'en former ? on en manque cruellement. On les attire avec quoi ? Quelle carrière ?

On a besoin d'artisans on flingue les lycées Pro. On a besoin de matheux, on en fait une option en Lycée... Allo ? Y-a-t-il un pilote dans l'avion ?

[Invité]

Autres temps autres mœurs, le ministère de l'éducation nationale est devenu celui de l'enseignement. 

On ne peut éduquer, qu'avec le pouvoir, celui d'encourager et celui de sévir. 

Pour celui d'encourager tout le monde est d'accord. 

Pour celui de de sévir, Pas question, nos chères têtes blondes ou brunes doivent rester intouchables. 

Donc on n'eduque plus, on enseigne... Forcément puisque le droit d'éduquer a été retiré aux enseignants. 

Et il est impossible d'enseigner

avec une classe où quelques élèves ne sont pas éduqués. 

Et je ne vous parle pas des sanctions qui n'existent plus ou si peu. 

[Manpat]

Aaah, éduquer, une chose que bien des parents ne font plus. (C'est pas chez moi, mais ça pourrait)

 

Modifié 23 septembre 2021 par manpat31

[Vigomar]

Il y a 1 heure, manpat31 a dit :

Aaah, éduquer, une chose que bien des parents ne font plus. (C'est pas chez moi, mais ça pourrait)

 

 

On doit "fréquenter" les mêmes groupes, je l'ai vu passer aussi ^^.

[Manpat]

Et ça marche avec beaucoup de professions...

Modifié 24 septembre 2021 par manpat31

[tropézien]

Il y a 4 heures, manpat31 a dit :

Et ça marche avec beaucoup de professions...

 

Ca marche juste avec tes camarades syndicalistes des autres FP.

Moi, un chroniqueur qui gagne bien sa vie pour 1h d'intervention quotidienne ou Messi au PSG, ça m'est complètement égal. C'est de l'argent privé. Ils se sont tout simplement bien démerdés et bravo à eux. Je ne suis pas jaloux de la "réussite" des autres.

Quand, tu es chroniqueur, tu es responsable auprès de ton patron de tes résultats. S'il te garde, c'est que ça lui convient bien.

Dans la FP, les patrons ce sont les contribuables et consommateurs (je dis bien les contribuables et pas les citoyens). Et dans votre caste de fainéants syndicalistes, vous n'avez jamais à répondre de vos résultats. Tant mieux pour vous parce qu'il en resterait pas beaucoup. Seulement, évitez de vous comparer avec le monde du travail.

Voilà, c'était ma contribution quotidienne.

[montségur]

il y a 36 minutes, tropézien a dit :

 

Ca marche juste avec tes camarades syndicalistes des autres FP.

Moi, un chroniqueur qui gagne bien sa vie pour 1h d'intervention quotidienne ou Messi au PSG, ça m'est complètement égal. C'est de l'argent privé. Ils se sont tout simplement bien démerdés et bravo à eux. Je ne suis pas jaloux de la "réussite" des autres.

Quand, tu es chroniqueur, tu es responsable auprès de ton patron de tes résultats. S'il te garde, c'est que ça lui convient bien.

Dans la FP, les patrons ce sont les contribuables et consommateurs (je dis bien les contribuables et pas les citoyens). Et dans votre caste de fainéants syndicalistes, vous n'avez jamais à répondre de vos résultats. Tant mieux pour vous parce qu'il en resterait pas beaucoup. Seulement, évitez de vous comparer avec le monde du travail.

Voilà, c'était ma contribution quotidienne.

Tu es chroniqueur ? 😉

[gronounours]

il y a 10 minutes, montségur a dit :

Tu es chroniqueur ? 😉

@tropézien, de par la taille impressionnante de ses attributs sexuels, est plutôt un gros niqueur ! 

Modifié 24 septembre 2021 par gronounours

[Manpat]

Humour alsacien, il serait plutôt parfois une "charnière". Pour ceux qui n'ont pas compris, réponse en MP...

 

Bon, sinon, t’étais déjà à l’apéro pour sortir autant d’inepties ?

 

On pourrait croire ton coup de gueule légitime si c’était la première fois et que tu n’avais pas lu tout ce qui a déjà été expliqué, réexpliqué, justifié, prouvé, démontré. C’est sur ça ne va pas dans le sens de tes élucubrations alors, tu préfères faire « le boulet ».

 

Mon Patron - je ne parle pas au nom des mes camarades syndicalistes, tant la connotation galvaudée du mot « camarade » me débecte et parce que je ne suis pas syndiqué - n’est en AUCUN CAS le contribuable (dont je fais partie, au passage) mais mon Proviseur - voire mon Inspecteur - Mon Recteur et Mon Ministre « que je chérie tant ».

Mon Patron n’est pas non plus le consommateur, l’école n’est pas une marchandise, on ne met pas les enfants en équation… pas encore. On ne consomme pas l’école, on n’est pas chez macDo.

 

Pourtant maintes fois, nombreux sont ceux ici qui ont essayé d’éclairer le débat et montrer que ce n’était pas aussi binaire.

 

Tu n’es pas le dépositaire ni la caution morale du monde du travail, celui qui sait ce qu’est le travail, au risque de te décevoir (mais non, tu le sais) tu n’es qu’une petite brique, comme tout le monde, dans ce mur. Je t’assure tu peux t’arrêter de bosser, le pays continuera de tourner sans problème.

 

Cette planche de BD avait pour but de railler ceux qui savent, ceux qui ont les solutions, ceux qui connaissent et tu en fais partie (quand tu le veux).

Quand Pujadas, service public, ou d’autres « journalistes » sur les chaînes de France Télévision font 40 min de présence à l’écran et prennent des salaires conséquents c’était pour mettre en avant le travail invisible, pareil pour les acteurs… mais tu l’avais compris. Car tu es intelligent.

 

Mais il est plus facile de briller en balançant des saucisses qu’en essayant d’apporter des éléments objectifs, tangibles au débat. Et là, tu te surpasses, tu es dans ton élément. Ce qui est dommageable car je pense que tu participes à un mouvement qui est plus destructeur que constructif.

 

[tropézien]

Bon visiblement, je n'ai pas été assez clair pour le consommateur. Je ne parlais pas de consommer l'école. Je parlais du fait qu'en consommant, il paie de la TVA qui est la 1ère recette de l'état. Vu qu'il paie ton salaire, c'est ton patron. CQFD.

Dire que ton patron est le proviseur est totalement FAUX. Le proviseur n'a aucune autorité disciplinaire sur toi et tu le sais très bien. Si tu arrives en retard, tous les jours, le proviseur ne peut rien faire.

Comme tu feins de ne pas comprendre, je vais te citer ce qu'a dit Sam Walton, fondateur de Walmart :

"Il n'y a qu'un patron : le client. Et il peut licencier tout le personnel, depuis le directeur jusqu'à l'employé, tout simplement en allant dépenser son argent ailleurs"

Je la trouve tellement vrai. En ce qui me concerne, mon patron n'est pas le gérant associé de ma boîte mais bien les clients. S'ils ne sont plus là, je n'ai plus de boulot.

Je ne suis pas le dépositaire du monde du travail et je ne l'ai jamais dit. J'ai un peu la prétention de le connaître.

Tu caricatures mes propos en disant que je balance des saucisses. Je dis des choses qui te gênent. Je suis libéral et contre l'assistanat.

Toi, sous couvert d'un discours critique, tu ne fais que du corporatisme et ton discours de fond est le même que tous tes camarades (je te confirme que le terme est péjoratif).

Quand, je te parle se supprimer le statut des fonctionnaires, tu me réponds que ça ne résoudra pas le problème et qu'il y a bien d'autres choses à faire avant. En réagissant comme ça, il se passe comme depuis 50 ans : rien. Comme il y a toujours un truc plus grave...

Ce qui est "agréable" (pas ici seulement mais dans la vie en général), quand tu discutes avec un prof, tu sens vraiment qu'il te prend pour un con, que lui sait et toi non. Après, avec cet état d'esprit, je peux comprendre qu'il soient aigris avec leurs masters de gagner 2000 balles quand certains avec un CAP gagnent jusqu'à 15000 balles.

[tire-bouchon]

Y en a même qui en s' asseyant à l' entrée d'une cité, en sifflant, gagnent 3000 balles.

il y a 5 minutes, tropézien a dit :

"Il n'y a qu'un patron : le client. Et il peut licencier tout le personnel, depuis le directeur jusqu'à l'employé, tout simplement en allant dépenser son argent ailleurs"

Je suis bien d' accord mon Tropézien.

D' ailleurs ce n' est pas la première fois que j' entend cette remarque. Le problème c' est que c' est toujours un patron qui la fait.

D' ailleurs c' est toujours à ces employés qu'il s' adresse.

Je n' ai jamais vu un patron dire à sa clientèle d' aller chez le concurrent si il n' est pas bien servi chez lui.

[diogene]

Il y a 1 heure, tropézien a dit :

Vu qu'il paie ton salaire, c'est ton patron. CQFD.

 

J'aimerais que tu nous racontes comment ça s'est passé avec les flics quand tu leur as dit que, vu que tu les payais, tu étais leur patron et que tu allais les virer s'ils continuaient à t'emmerder.

[le zèbre aux courges]

Le 22/09/2021 à 13:59, manpat31 a dit :

Pour info : https://www.lunion.fr/id91476/article/2019-09-06/le-budget-de-leducation-en-france-est-il-vraiment-lun-des-plus-faibles-deurope

Oui il y a du budget mais c'est loin d'être le truc extraordinaire que présente les médias. C'est surtout comment il est dépensé qu'il faut voir, quels objectifs réalistes en face ? sur quels termes ?

2 mesures simples en regardant ce qui se fait ailleurs et qui fonctionne :

- dédoubler les effectifs, avoir des classes de pas plus de 15 à 20 élèves (déjà énorme dans certaines formations) et donc recruter des profs (bac ou + 2 ou +3 suffisent suivant les niveaux requis à enseigner, je peux me tromper - dans le pro par les acquis professionnels on récupère d'anciens artisans avec 1 CAP mais 20 d'exp.)

- et proposer des carrières attractives. (on a trop attendu, aujourd'hui on paie l'addition, faut réinvestir).

 

Au lieu de toujours regarder ce qui se fait ailleurs il suffit de regarder ce qui se faisait il y a 40 ans et qui marchait très bien. Déjà retour de l'autorité des profs. Si un parent conteste la décision le gamin dégage. 

Ensuite retour des semaines à 4 jours et demi. On enseigne plus de choses et moins d'heures de cours. Retour des devoirs à la maison. Si avant pour bien assimiler une leçon il fallait 1h de devoir à la maison, il y avait une raison.

La difficulté qu'il y a C'est l'autorité des profs. Car on arrive à des jeunes qui sortent des concours qui ont été éduqués avec les enfants rois. Donc eux même doivent changer de conception.

Ensuite dans le secondaire, mise en valeur des métiers manuels. Arrêter de vouloir qu'un gamin qui fait un bep ou cap C'est uniquement le cancre au collège. Un bon élève peut aussi avoir envie d'aller dans ces filières. Ce ne sont pas uniquement des voies de garage. 

Et surtout avec les filières pro et techno, qu'on arrête les passerelles pour finir par aller jusqu'au master. Ça dévalorise tous les diplômes en nivelant forcément par le bas.

[tire-bouchon]

il y a 22 minutes, le zèbre aux courges a dit :

Retour des devoirs à la maison.

Retour des devoirs à...l' école.

ça évitera les handicaps scolaires.

[tropézien]

Il y a 2 heures, diogene a dit :

 

J'aimerais que tu nous racontes comment ça s'est passé avec les flics quand tu leur as dit que, vu que tu les payais, tu étais leur patron et que tu allais les virer s'ils continuaient à t'emmerder.

 

Les seules fois où je me suis fait arrêter par la BMO chez moi, c'étaient des potes. Ca s'est plutôt bien passé. La police et la gendarmerie n'ont pas le même rendement que l'EN. Ils voient chacun les 35 heures de loin mais pas du même côté.

Je m'étonnais que tu ne sois pas encore venu au secours des camarades. Chose faite.

[diogene]

il y a 1 minute, tropézien a dit :

 

Les seules fois où je me suis fait arrêter par la BMO chez moi, c'étaient des potes. Ca s'est plutôt bien passé. La police et la gendarmerie n'ont pas le même rendement que l'EN. Ils voient chacun les 35 heures de loin mais pas du même côté.

Je m'étonnais que tu ne sois pas encore venu au secours des camarades. Chose faite.

 

Ce qui m'aurait étonné, c'eût été que tu répondes à la question.

Alors, je la repose. Comment un employé (le policier) peut-il mettre un PV à son employeur (le contribuable), sans craindre pour son emploi ?

[tropézien]

 

Tu poses 2 questions différentes

 

Il y a 3 heures, diogene a dit :

 

J'aimerais que tu nous racontes comment ça s'est passé avec les flics quand tu leur as dit que, vu que tu les payais, tu étais leur patron et que tu allais les virer s'ils continuaient à t'emmerder.

 

J'y ai répondu au dessus. Fais l'effort de lire ce qui écrit et non pas ce que tu aurais aimé lire.

 

il y a 12 minutes, diogene a dit :

 

Ce qui m'aurait étonné, c'eût été que tu répondes à la question.

Alors, je la repose. Comment un employé (le policier) peut-il mettre un PV à son employeur (le contribuable), sans craindre pour son emploi ?

 

Tu poses une question différente et je vais y répondre. Il peut mettre un PV si le contribuable a commis une infraction. Comme j'avais dit il y a quelques temps, les policiers, comme, l'armée, la justice, les services du renseignements et l'énergie, je les laisserais fonctionnaires avec un statut plus souple notamment pour mettre fin à leur contrat.

Il n'y a besoin de profs fonctionnaires, il vaudrait mieux en avoir des compétents et, du coup, on pourrait mieux les payer.

Merci de m'avoir lu.

[Rag0udv0]

[edit : don't feed the troll]

Modifié 25 septembre 2021 par Rag0udv0
don't feed the troll

[tropézien]

il y a 2 minutes, Rag0udv0 a dit :

 

Si

 

(J'essaye de me mettre au niveau de l'argumentaire, en ajoutant à cela la concision. Merci de m'avoir lu !)

 

Yes, toute la délégation syndicale est là. On croirait une salle des profs ou l'annexe du CSE de la SNCF.

[diogene]

il y a une heure, tropézien a dit :

 

Tu poses 2 questions différentes

 

 

J'y ai répondu au dessus. Fais l'effort de lire ce qui écrit et non pas ce que tu aurais aimé lire.

 

 

Tu poses une question différente et je vais y répondre. Il peut mettre un PV si le contribuable a commis une infraction. Comme j'avais dit il y a quelques temps, les policiers, comme, l'armée, la justice, les services du renseignements et l'énergie, je les laisserais fonctionnaires avec un statut plus souple notamment pour mettre fin à leur contrat.

Il n'y a besoin de profs fonctionnaires, il vaudrait mieux en avoir des compétents et, du coup, on pourrait mieux les payer.

Merci de m'avoir lu.

 

La réponse est beaucoup plus simple.

Le contribuable n'est pas le patron du fonctionnaire. Le contribuable participe au financement de l'état, et l'état délègue ses fonctions aux fonctionnaires. L'état n'est pas une entreprise, et n'a pas affaire à des clients, mais à des citoyens et des usagers. C'est ce qui lui permet d'imposer sa volonté à tous.

Le statut du fonctionnaire lui permet d'être (moins) sensible aux pressions que subirait un employé révocable à merci.

 

À mon très humble avis, il est important que les enseignants, comme les policiers ou les juges, soient le plus possible protégés des influences des usagers de l'école (les familles). On voit où cela conduit quand on accepte que les parents dictent ce qui doit être enseigné ou pas, que les habitants décident où les policiers doivent aller ou pas, et ainsi de suite.