Le topic des "je sais tout, je suis été à l'école"

[Manpat]

Pourquoi contredire ? Quelle légitimité ? Contredire sans savoir la réalité des choses ?

Tu contredis ton médecin sans savoir ? Ton mécano ? ou tu poses des questions pour comprendre ?

Questionner, demander des précisions, ok mais disserter pendant des mois ? Juste pour le prof bashing ? A quoi bon !?

J'en reviens sur ton exemple de prof qui bosse plus cité juste avant... vouloir me contredire sur ce sujet est juste hors sol !

 

Je crois que depuis le temps qu'on vous répond (Tous les profs du forum) vous devriez plutôt nous croire au lieu de nous remettre toujours en question.

Modifié dimanche à 13:41 par Manpat

[Gabi]

il y a 5 minutes, Manpat a dit :

J'en reviens sur ton exemple de prof qui bosse plus cité juste avant... vouloir me contredire sur ce sujet est juste hors sol !

Mais de quoi tu parles ?

Tu ne serais pas en train de faire un délire de persécution ? 

[Manpat]

Amnésie toi aussi ?

Tu sous entendais que tous les profs (Comme la compagne de Zèbre)  n'avaient qu'à prendre des pactes, des HSE, être agrégé et donner des cours en Études sup, donc en gros, seulement se bouger le fion pour avoir plus.

 

Et je t'avais expliqué que suivant les régions, cantons, établissements... ce n'était pas possible car il n'y avait pas forcément un établissement sup. à proximité, ni dans les "dotations" des établissements des HSE ou des pactes, que tout le monde ne peut pas être PP ni agrégé (Les profs des écoles par exemple, et de toutes façons le concours est limité à un certain pourcentage).

Tu chercheras... et tu verras que j'ai raison.

 

[le zèbre aux courges]

il y a 38 minutes, Manpat a dit :

Pourquoi contredire ? Quelle légitimité ? Contredire sans savoir la réalité des choses ?

Tu contredis ton médecin sans savoir ? Ton mécano ? ou tu poses des questions pour comprendre ?

Questionner, demander des précisions, ok mais disserter pendant des mois ? Juste pour le prof bashing ? A quoi bon !?

J'en reviens sur ton exemple de prof qui bosse plus cité juste avant... vouloir me contredire sur ce sujet est juste hors sol !

 

Je crois que depuis le temps qu'on vous répond (Tous les profs du forum) vous devriez plutôt nous croire au lieu de nous remettre toujours en question.

 

il y a 15 minutes, Manpat a dit :

Amnésie toi aussi ?

Tu sous entendais que tous les profs (Comme la compagne de Zèbre)  n'avaient qu'à prendre des pactes, des HSE, être agrégé et donner des cours en Études sup, donc en gros, seulement se bouger le fion pour avoir plus.

 

Et je t'avais expliqué que suivant les régions, cantons, établissements... ce n'était pas possible car il n'y avait pas forcément un établissement sup. à proximité, ni dans les "dotations" des établissements des HSE ou des pactes, que tout le monde ne peut pas être PP ni agrégé (Les profs des écoles par exemple, et de toutes façons le concours est limité à un certain pourcentage).

Tu chercheras... et tu verras que j'ai raison.

 

Je suis désolé mais tu mélanges tout. La plupart du temps, on ne contredit pas, on donne un avis. Sur ta manière d'enseigner, sur la difficulté des élèves, je crois que personne n'a jamais rien dit. Mais sur les solutions, on a le droit de ne pas être d'accord. Par exemple, sur le fait d'augmenter le nombre de profs, quand j'entends certaines revendications, la meilleure solution c'est surtout de diminuer le nombre d'élèves. De se concentrer sur ceux dont on pourra en faire quelque chose et laisser de côté les autres. 

Moi je ne contredis pas mon médecin ou mon mécano, mais sans être aucun des 2, je vois très bien que ceux actuels sont moins bons que ceux d'im y a 20 ans. Sans être médecin, ne pas pouvoir voir un ophtalmo, un dermatologue ou même un simple généraliste, c'est que le système de santé en france, c'est moins bien qu'avant. Et sans être prof, quand je vois certains qui sortent avec un Master, il y a 20 ans, ils auraient eu du mal à avoir un dut. 

Et pour revenir au bac, qui était le sujet de départ, je pense que tout le monde ici disait que c'est encore une réforme de merde. Comme toutes celles depuis 20 ans. Et je pense qu'une majorité des français aussi.

[Manpat]

Je ne mélange rien du tout et moi aussi je suis pour une école publique républicaine et pour une certaine excellence.

Et de plus en plus contre une certaine forme d'inclusion qui consiste à refiler tout ce qu'on veut pas au public avec moins de moyens.

C'est de la maltraitance ! Et un très mauvais calcul.

 

1 - Aucun rapport entre la deuxième citation qui ne t'était pas adressée (mais dont tu peux confirmer la véracité) et ton commentaire.

2 - Pour revenir à ton commentaire du 1er §, pour avoir un avis contradictoire il faut savoir de quoi on parle. Mais vous, au calme, vous êtes capables de dire à un professeur ce qu'il en est ? Et pour tout ? Tranquille !

3 - Le niveau supposé d'un médecin ou autre moins bons qu'avant ? Comme ça, à la louche ? une généralité ? Euh ça se discute mais moi je ne suis pas expert dont je sais m'abstenir.

 

Gabi, ce-dont je parle et que tu feins d'oublier se trouve le 23 - 24 avril 2026 aux alentours des pages 199/200.

 

 

[Gabi]

Il y a 3 heures, Manpat a dit :

Amnésie toi aussi ?

Tu sous entendais que tous les profs (Comme la compagne de Zèbre)  n'avaient qu'à prendre des pactes, des HSE, être agrégé et donner des cours en Études sup, donc en gros, seulement se bouger le fion pour avoir plus

 

il y a 12 minutes, Manpat a dit :

Gabi, ce-dont je parle et que tu feins d'oublier se trouve le 23 - 24 avril 2026 aux alentours des pages 199/200.

Ah OK, tu remontes à une discussion 6 mois en arrière. Désolé de ne pas y avoir pensé de suite ! 

 

Alors, effectivement, je vous invite à relire ces 2 pages. C'était un très bon exemple que ce topic doit rester un topic (c'est à dire une discussion) et non pas un bureau des pleurs des profs.

 

L'apport extérieur (ici le Zèbre et l'exemple de sa copine) avait permis d'apprendre pleins de choses intéressantes qui n'avaient malencontreusement jamais été évoqués durant toutes ces années.

En effet, au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, les informations sélectionnées et mises en avant ici ont tendance à être plutôt celles qui sont négatives. 

[Manpat]

Faux par rapport à  ce que je démontre : tous les profs ne peuvent pas gagner 5000 € comme la compagne de Zèbre.

On a l'habitude avec ta manipulation des posts en choisissant un mot ou une phrase au milieu d'une démonstration sur 3 jours.

 

Les lecteurs jugeront.🤗

Modifié dimanche à 19:13 par Manpat

[Bota]

Il y a 12 heures, Manpat a dit :

On a l'habitude avec ta manipulation des posts en choisissant un mot ou une phrase

 

C'est drôle j ai pas suivi le fil je lis le dernier message je sais de qui tu parles 

[Manpat]

Technique éprouvée et éprouvante de déstabilisation.

[Manpat]

Un post intéressant d'un collègue de maths, pour parler de choses sérieuses au lieu de remuer des fake news.

 

J'aime la conclusion. A méditer.

 

"Je suis prof de maths en lycée ; les raisons de la baisse du niveau depuis plus de 50 ans (ça n’est que mon modeste avis) :

 

1) En 1950, 95 % des élèves quittaient le système scolaire à la fin du cm2.

Ils passaient le certificat d'études primaires que très peu décrochaient et seulement 5 % entraient au collège (les enfants de médecins, avocats, chef d'entreprise,...).

Les 95 % restants partaient travailler dans les champs, quel que soit leur niveau pour les enfants d'agriculteurs, d’ouvriers, d’employés et les cancres filles et fils de csp+.

Quel était alors leur niveau ?

 

En 1970, la majorité quittaient l’école à la fin de l’année de 5ème pour partir au mieux en apprentissage, au pire à l’usine.

 

Dans les années 80/90/2000 c’est à la fin du collège puis durant le lycée que la sélection était faite.

En effet, en fin de 3ème les meilleurs partaient en 2nde générale, les autres en cap ou en bep.

Après le cap/bep, beaucoup dont on estimait qu’ils n'avaient pas le niveau, ne pouvaient pas entrer en Brevet professionnel après le cap ou en Bac pro après le bep.

Après un bac pro, combien entraient en bts ou à la fac et combien réussissaient ?

 

Aujourd'hui, il n’y a plus de redoublement car ça coûte trop cher à l’état ; pour qu’un jeune redouble, il faut que ce soit ses parents qui en fasse explicitement la demande en argumentant.

 

Un jeune qui veut rester à l’école (ou que les parents l’y obligent), y restera quoi qu’il arrive et quel que soit son niveau jusqu'à 18 ans sans redoubler.

 

En revanche, il peut quitter l’école à 16 ans s’il le désire.

 

Si on ne me laissait dans mes classes, que les 5 % des meilleurs élèves ; je vous assure que mes élèves auraient le même niveau qu'en 1950 et si en 1950 on avait imposé aux enseignants d’avoir 100 % d’une classe d'âge jusqu'à 18 ans dans leur classe, le niveau n'aurait pas été meilleur qu'aujourd'hui.

 

2) Il y a 20, 30, 40 ou 50 ans, les jeunes présentant de graves troubles du comportement ou un handicap incompatible avec une scolarité classique étaient placés dans des maisons du handicap, des itep,... où ils étaient suivis et encadrés par des éducateurs spécialisés qui ne suivaient que quelques jeunes (4, 5 ou 6) suivant le handicap.

 

Depuis quelques années, ces maisons du handicap, itep,... ferment car ils coûtent trop cher à l’état.

 

Ces jeunes, qui jusqu'alors n'étaient pas compatibles avec une scolarité classique, sont désormais envoyés à l’école, au collège ou au lycée.

 

Les enseignants se retrouvent alors à devoir gérer 3, 4, 5,... , élèves qui présentent des troubles qui sont parfois lourds en plus des 25 autres "normaux" dans la classe (des élèves qui insultent tout le monde, qui jettent des chaises ou des tables,... je vous jure que je l’ai personnellement vécu).

 

Comprenez la difficulté de faire cours dans ces conditions et donc à faire progresser la classe.

 

3) Dans le lycée dans lequel je travaille, plus de 40 nationalités sont présentes ; pas les enfants ou petits enfants d'immigrés ; mais bien des jeunes qui sont nés à l’étanger et qui sont arrivés en France quelques années, voire quelques semaines plus tôt. La barrière de la langue est un frein énorme à l'apprentissage.

 

Pour toutes ces raisons ; il est impossible de demander à un enseignant en 2026, d’avoir les mêmes résultats qu’il y a 20, 30, 40 ou 50 ans...

On ne fait pas le même métier, en tout cas, pas dans les mêmes conditions !

 

Je ne pense pas que "le niveau des profs d'aujourd'hui" (reste à prouver qu’il est inférieur à avant) soit le principal facteur de la baisse du niveau général.

 

Beaucoup de pays sélectionnent les élèves comme il y a 50 à 70 ans en France.

Forcément que les 5% des meilleurs élèves d’un pays A seront toujours bien meilleurs que les 100 % d’une classe d'âge du pays B.

 

Quel est le niveau des 95 % des enfants de 10 ou 12 ans qui ont quitté le système scolaire en Chine, à Singapour ou en Estonie et qui donc n'apparaissent pas dans ce classement PISA ?"

Modifié lundi à 08:08 par Manpat

[Gabi]

il y a 49 minutes, Manpat a dit :

Quel est le niveau des 95 % des enfants de 10 ou 12 ans qui ont quitté le système scolaire en Chine, à Singapour ou en Estonie et qui donc n'apparaissent pas dans ce classement PISA ?"

Je n'ai pas compris de qui ou quoi ils parlent ?

L'école est obligatoire jusqu'à 15 en Chine et Singapour et 18 ans jusqu'à l'Estonie.

 

Quant aux allophones, y en a toujours eu depuis les années 50. Quelle différence avec avant ?

Modifié lundi à 08:59 par Gabi

[Manpat]

1 - J'en conclus que tu as compris tout le reste sur la baisse de niveau. Et je trouve que c'est très pertinent. Comment ne pas être d'accord ?

 

2 - Je ne suis pas sur que les Statistiques Chinoises disent toute la vérité.  . Singapour, j'ai des doutes aussi au vu du régime en place. 

 

PS : J'ai trouvé ça.

"La Chine ne participe pas au test à l'échelle nationale. L'OCDE évalue uniquement des zones géographiques particulières : les municipalités de Pékin et Shanghai ainsi que les provinces du Jiangsu et du Zhejiang. Biais de population : Ces quatre régions figurent parmi les plus riches et développées du pays. De plus, les enfants de travailleurs migrants dépourvus du permis de résidence officiel sont souvent exclus des établissements testés, ce qui tend à surévaluer les performances globales affichées sous le nom de « Chine »."

 

[Gabi]

Il y a 1 heure, Manpat a dit :

1 - J'en conclus que tu as compris tout le reste sur la baisse de niveau. Et je trouve que c'est très pertinent. Comment ne pas être d'accord ?

 

2 - Je ne suis pas sur que les Statistiques Chinoises disent toute la vérité.  . Singapour, j'ai des doutes aussi au vu du régime en place. 

 

PS : J'ai trouvé ça.

"La Chine ne participe pas au test à l'échelle nationale. L'OCDE évalue uniquement des zones géographiques particulières : les municipalités de Pékin et Shanghai ainsi que les provinces du Jiangsu et du Zhejiang. Biais de population : Ces quatre régions figurent parmi les plus riches et développées du pays. De plus, les enfants de travailleurs migrants dépourvus du permis de résidence officiel sont souvent exclus des établissements testés, ce qui tend à surévaluer les performances globales affichées sous le nom de « Chine »."

 

Sur le niveau du lycée, il a tout à fait raison : on ne peut pas comparer une époque où seule une partie des élèves (les meilleurs) allaient au lycée alors que maintenant, on oblige tout le monde (même ce qu'ils ne veulent pas).

 

Mais sur le primaire/collège, je ne vois pas.

 

Et sinon, concernant Chine, Singapour et Estonie, il dit :

"Quel est le niveau des 95 % des enfants de 10 ou 12 ans qui ont quitté le système scolaire en Chine, à Singapour ou en Estonie et qui donc n'apparaissent pas dans ce classement PISA ?"

 

Cette phrase n'a aucun sens.

95% des 10-12 ans n'ont pas quitté l'école dans ces pays. Ou alors, c'est une mauvaise formulation, une coquille, ce n'est pas ce qu'il a voulu dire. Mais alors je ne sais pas ce qu'il veut dire.

 

Concernant PISA, oui, la Chine fout un biais. Mais Singapour et Estonie, eux, jouent le jeu.

Modifié lundi à 10:43 par Gabi

[le zèbre aux courges]

Il y a 9 heures, Manpat a dit :

Un post intéressant d'un collègue de maths, pour parler de choses sérieuses au lieu de remuer des fake news.

 

J'aime la conclusion. A méditer.

 

"Je suis prof de maths en lycée ; les raisons de la baisse du niveau depuis plus de 50 ans (ça n’est que mon modeste avis) :

 

1) En 1950, 95 % des élèves quittaient le système scolaire à la fin du cm2.

Ils passaient le certificat d'études primaires que très peu décrochaient et seulement 5 % entraient au collège (les enfants de médecins, avocats, chef d'entreprise,...).

Les 95 % restants partaient travailler dans les champs, quel que soit leur niveau pour les enfants d'agriculteurs, d’ouvriers, d’employés et les cancres filles et fils de csp+.

Quel était alors leur niveau ?

 

En 1970, la majorité quittaient l’école à la fin de l’année de 5ème pour partir au mieux en apprentissage, au pire à l’usine.

 

Dans les années 80/90/2000 c’est à la fin du collège puis durant le lycée que la sélection était faite.

En effet, en fin de 3ème les meilleurs partaient en 2nde générale, les autres en cap ou en bep.

Après le cap/bep, beaucoup dont on estimait qu’ils n'avaient pas le niveau, ne pouvaient pas entrer en Brevet professionnel après le cap ou en Bac pro après le bep.

Après un bac pro, combien entraient en bts ou à la fac et combien réussissaient ?

 

Aujourd'hui, il n’y a plus de redoublement car ça coûte trop cher à l’état ; pour qu’un jeune redouble, il faut que ce soit ses parents qui en fasse explicitement la demande en argumentant.

 

Un jeune qui veut rester à l’école (ou que les parents l’y obligent), y restera quoi qu’il arrive et quel que soit son niveau jusqu'à 18 ans sans redoubler.

 

En revanche, il peut quitter l’école à 16 ans s’il le désire.

 

Si on ne me laissait dans mes classes, que les 5 % des meilleurs élèves ; je vous assure que mes élèves auraient le même niveau qu'en 1950 et si en 1950 on avait imposé aux enseignants d’avoir 100 % d’une classe d'âge jusqu'à 18 ans dans leur classe, le niveau n'aurait pas été meilleur qu'aujourd'hui.

 

2) Il y a 20, 30, 40 ou 50 ans, les jeunes présentant de graves troubles du comportement ou un handicap incompatible avec une scolarité classique étaient placés dans des maisons du handicap, des itep,... où ils étaient suivis et encadrés par des éducateurs spécialisés qui ne suivaient que quelques jeunes (4, 5 ou 6) suivant le handicap.

 

Depuis quelques années, ces maisons du handicap, itep,... ferment car ils coûtent trop cher à l’état.

 

Ces jeunes, qui jusqu'alors n'étaient pas compatibles avec une scolarité classique, sont désormais envoyés à l’école, au collège ou au lycée.

 

Les enseignants se retrouvent alors à devoir gérer 3, 4, 5,... , élèves qui présentent des troubles qui sont parfois lourds en plus des 25 autres "normaux" dans la classe (des élèves qui insultent tout le monde, qui jettent des chaises ou des tables,... je vous jure que je l’ai personnellement vécu).

 

Comprenez la difficulté de faire cours dans ces conditions et donc à faire progresser la classe.

 

3) Dans le lycée dans lequel je travaille, plus de 40 nationalités sont présentes ; pas les enfants ou petits enfants d'immigrés ; mais bien des jeunes qui sont nés à l’étanger et qui sont arrivés en France quelques années, voire quelques semaines plus tôt. La barrière de la langue est un frein énorme à l'apprentissage.

 

Pour toutes ces raisons ; il est impossible de demander à un enseignant en 2026, d’avoir les mêmes résultats qu’il y a 20, 30, 40 ou 50 ans...

On ne fait pas le même métier, en tout cas, pas dans les mêmes conditions !

 

Je ne pense pas que "le niveau des profs d'aujourd'hui" (reste à prouver qu’il est inférieur à avant) soit le principal facteur de la baisse du niveau général.

 

Beaucoup de pays sélectionnent les élèves comme il y a 50 à 70 ans en France.

Forcément que les 5% des meilleurs élèves d’un pays A seront toujours bien meilleurs que les 100 % d’une classe d'âge du pays B.

 

Quel est le niveau des 95 % des enfants de 10 ou 12 ans qui ont quitté le système scolaire en Chine, à Singapour ou en Estonie et qui donc n'apparaissent pas dans ce classement PISA ?"

Donc au final on est plutôt d'accord. Il ne faut pas augmenter le nombre de profs, mais réduire le nombre d'élèves. Durcir les examens, diminuer les places dans le supérieur. 

[Manpat]

Tu vois quand tu veux... 

Profiter de la baisse du nombre d'élèves pour en mettre moins dans les classes au lieu de supprimer des classes.

[Manpat]

Intéressant : 

Le problème de Parcoursup c'est, aussi, en amont la réforme Blanquer et les spécialités, très différentes d'un EPLE à un autre, qui compliquent les emplois du temps et brouillent les orientations.

Modifié mercredi à 17:57 par Manpat