dixit Posted March 29, 2006 Share Posted March 29, 2006 (edited) § INTRODUCTION Je me suis attelé à savoir si les point-bonus profitaient plus aux équipes les mieux classés que celles du bas de classement ? J'ai donc étudié le championnat d'Angleterre de D1 (de 2000-01 à 2003-04) et de D2 (de 2000-01 à 2002-03). Le système de points-bonus est le même dans les 2 pays. Il est bon de rappeler que le bonus des 7 points d'écart au plus est réservé au perdant seulement. C'est tellement évident que parfois on peut l'oublier. En outre, pour ne pas faire les choses à moitié, j'ai posté cette étude : - sur tous les forums du TOP14, - à la LNR, - à Rugbyrama, - à l'hebdo France-Rugby, - au mensuel "Phase de rugby", (j'espère avoir des échos de cette étude de la part de ces 4 derniers) § L'ETUDE STATISTIQUE Pour mener cette étude, j'ai décidé après une sérieuse réflexion de diviser l'étude en 2 groupes de 6 clubs (les 6 premiers et les 6 derniers) pour le championnat de D1 et de 2 groupes de 7 clubs pour la D2. En effet, Les championnats de D1 et de D2 sont respectivement sont composés de 12 clubs et de 14 clubs. Cette étude est divisée en 4 parties : - 1-a Etude du point bonus offensif de la D1 anglaise. - 1-b Etude du point bonus défensif de la D1 anglaise. - 2-a Etude du point bonus offensif de la D2 anglaise. - 2-b Etude du point bonus défensif de la D2 anglaise. - 3 Le cas Français. Annotations : - B1 correspond au point-bonus offensif (4 esssais marqués) - B2 correspond au point-bonus défensif (défaite de 7 points au plus) - Pour les bonus défensifs, l'efficacité moyenne est calculée selon la formule suivante : somme des points B2 pris par les clubs concernés / somme de défaites des club concernés * 100 (pourcentage). Commençons par l'étude la D1 anglaise : 1/ ETUDE STATISTIQUE DES POINTS BONUS DE LA D1 ANGLAISE (DE 2000-01 A 2003-04) a- Etude du point bonus offensif En 2003-04, MoyenneB1 : 3,8 points-bonus offensif. Parmi les 6 premiers, 6 ont la moyenne ; parmi les 6 derniers, 3 ont la moyenne. En 2002-03, MoyenneB1 : 4,0 points-bonus offensif. Parmi les 6 premiers, 5 ont la moyenne ; parmi les 6 derniers, 1 a la moyenne. En 2001-02, MoyenneB1 : 4,6 points-bonus offensif. Parmi les 6 premiers, 3 ont la moyenne ; parmi les 6 derniers, 2 ont la moyenne. En 2000-01, MoyenneB1 : 4,5 points-bonus offensif. Parmi les 6 premiers, 5 ont la moyenne ; parmi les 6 derniers, 1 a la moyenne. TOTAUX & MOYENNES (2000-01 -> 2003-04) : - Dans les 6 premiers : 19 fois la moyenne a été franchie. 5,6 points-bonus empochés en moyenne. - Dans les 6 derniers : 7 fois la moyenne a été franchie. 2,8 points-bonus empochés en moyenne. Analyse et conclusion : - Dans le championnat anglais de 1ère division, les 6 premiers du classement ont empoché 2 fois plus de points de bonus d'attaques que les 6 derniers : 5,6 contre 2,8 durant les 4 saisons allant de 2000-01 à 2003-04. - Il apparaît clair que le point de bonus offensif favorise les clubs les mieux classés. Néanmoins, attention à l'amalgame à ne pas comettre : "clubs bien classés" n'est pas forcément synonyme de "clubs riches". b- Etude du point bonus défensif En 2003-04, MoyenneB2 : 39% d'efficacité. Parmi les 6 premiers, 3 ont la moyenne ; parmi les 6 derniers, 3 ont la moyenne. En 2002-03, MoyenneB2 : 38% d'efficacité. Parmi les 6 premiers, 4 ont la moyenne ; parmi les 6 derniers, 1 a la moyenne. En 2001-02, MoyenneB2 : 31% d'efficacité. Parmi les 6 premiers, 3 ont la moyenne ; parmi les 6 derniers, 3 ont la moyenne. En 2000-01, MoyenneB2 : 37% d'efficacité. Parmi les 6 premiers, 5 ont la moyenne ; parmi les 6 derniers, 3 ont la moyenne. TOTAUX & MOYENNES (2000-01 -> 2003-04) : - Dans les 6 premiers : 15 fois la moyenne a été franchie. Efficacité moyenne des 6 premiers : 45%. - Dans les 6 derniers : 10 fois la moyenne a été franchie. Efficacité moyenne des 6 derniers : 32% Analyse et conclusion : - Dans le championnat anglais de 1ère division, les 6 premiers du classement ont empoché 45% des points-bonus défensifs possibles contre 32% pour les 6 derniers, durant les 4 saisons allant de 2000-01 à 2003-04. - Ici la fracture est moins nette, mais les chiffres montrent que le bonus défensif favorise plus les clubs les mieux classés que les moins bien classés. Passons à la D2 anglaise pour savoir si elle confirme cette tendance. 2/ ETUDE STATISTIQUE DES POINTS BONUS DE LA D2 ANGLAISE (DE 2000-01 A 2002-03) a- Etude du point bonus offensif En 2002-03, MoyenneB1 : 10,2 points-bonus offensif. Parmi les 7 premiers, 5 ont la moyenne ; parmi les 7 derniers, 1 a la moyenne. En 2001-02, MoyenneB1 : 7,2 points-bonus offensif. Parmi les 7 premiers, 5 ont la moyenne ; parmi les 7 derniers, aucun n'a la moyenne. En 2000-01, MoyenneB1 : 5,8 points-bonus offensif. Parmi les 7 premiers, 5 ont la moyenne ; parmi les 7 derniers, aucun n'a la moyenne. TOTAUX & MOYENNES (2000-01 -> 2003-04) : - Dans les 7 premiers : 15 fois la moyenne a été franchie. 11,5 points-bonus empochés en moyenne. - Dans les 7 derniers : 1 fois la moyenne a été franchie. 4 points-bonus empochés en moyenne. Analyse et conclusion : - Dans le championnat anglais de 2ème division, les 7 premiers du classement ont empoché presque 3 fois plus de points de bonus d'attaques que les 7 derniers : 11,5 contre 4 durant les 4 saisons allant de 2000-01 à 2003-04. - Ici aussi, il apparaît clair que le point de bonus offensif favorise les clubs les mieux classés. Néanmoins, attention à l'amalgame à ne pas comettre : "clubs bien classés" n'est pas forcément synonyme de "clubs riches". b- Etude du point bonus défensif En 2002-03, MoyenneB2 : 26% d'efficacité. Parmi les 7 premiers, 5 ont la moyenne ; parmi les 7 derniers, 4 ont la moyenne. En 2001-02, MoyenneB2 : 29% d'efficacité. Parmi les 7 premiers, 5 ont la moyenne ; parmi les 7 derniers, 1 a la moyenne. En 2000-01, MoyenneB2 : 45% d'efficacité. Parmi les 7 premiers, 6 ont la moyenne ; parmi les 7 derniers, 3 ont la moyenne. TOTAUX & MOYENNES (2000-01 -> 2003-04) : - Dans les 7 premiers : 16 fois la moyenne a été franchie. Efficacité moyenne des 7 premiers : 40%. - Dans les 7 derniers : 8 fois la moyenne a été franchie. Efficacité moyenne des 7 derniers : 29%. Analyse et conclusion : - Dans le championnat anglais de 2ème division, les 7 premiers du classement ont empoché 40% des points-bonus défensifs possibles contre 29% pour les 7 derniers, durant les 3 saisons allant de 2000-01 à 2002-03. - Ici la fracture est nette ; les chiffres montrent que le bonus défensif favorise plus les clubs les mieux classés que les moins bien classés. 3/ LE CAS FRANÇAIS - Concernant la 1ère saison 2004-05 (TOP16), les cette fracture n'apparaît pas. Exception française ? Je ne crois pas. Seulement, il faut se souvenir que les clubs dit "favoris" avaient un calendrier démentiel et ont du faire l'impasse ou ont été diminué sur certains matchs : Agen-Toulouse 55-11, Brive-Bourgoin 55-03, Toulouse-Narbonne 08-16, etc. - Concernant la saison en cours, on retrouve la même tendance que pour l'Angleterre. Les 7 premiers cumulent 38 points de bonus offensifs contre 11 pour les 7 derniers, soit presque 4 fois plus ! (à la 20ème journée, hors matchs en retard) Pour ma part Je n'étais jamais été favorable aux points bonus et après cette étude, encore moins. Néanmoins, si les points bonus devaient perdurer (ce qui est certain), je souhaiterais que le point-bonus offensif soit modifié comme l'ont suggéré certains, à savoir 1 point bonus pour un différenciel de 3 ou 4 essais. Edited March 29, 2006 by dixit Link to comment
mfly Posted March 29, 2006 Share Posted March 29, 2006 ds tes classements (6 premiers contre 6 derniers), c bien sur les classements SANS les points de bonus ??? Link to comment
Guest Dixit en vadrouille Posted March 29, 2006 Share Posted March 29, 2006 Non, c'est avec les points bonus. Sinon, si vous n'avez rien compris à cette étude ou avaient la flemme de la lire (je vous comprends), la conclusion est que les points bonus rapportent plus aux clubs les mieux classés que les autres, d'où un renforcement de l'inégalité. Attention de ne pas confondre : "mieux classés" avec "gros budgets", même s'il y a une corrélation forte. Link to comment
rimram31 Posted March 29, 2006 Share Posted March 29, 2006 Toutefois, ton étude ne le montre pas (où je ne l'ai pas vu, dsl), les points de bonus ne faussent pas le classement, si ce n'est d'être un moyen de départager les ex-equo par un système de "point terrain" que je trouve plus juste, en tout cas favorisant les essais et le jeu, qu'une simple différence de points (voir règlement lnr en cas d'égalité). Que l'écart soit plus grand entre le 1er et le dernier ne m'étonne pas mais il ne vient pas "effacer" une défaite par rapport a un poursuivant direct. Le principe n'a d'ailleurs pas vocation a ça mais a entretenir le spectacle sur un match, je le trouve assez pertinent et le football se pose les mêmes questions de nouveau aujourd'hui. Link to comment
Guest Invité_frère maxence Posted March 29, 2006 Share Posted March 29, 2006 Merci dixit Link to comment
dixit Posted March 30, 2006 Author Share Posted March 30, 2006 Toutefois, ton étude ne le montre pas (où je ne l'ai pas vu, dsl), les points de bonus ne faussent pas le classement, si ce n'est d'être un moyen de départager les ex-equo par un système de "point terrain" que je trouve plus juste, en tout cas favorisant les essais et le jeu, qu'une simple différence de points (voir règlement lnr en cas d'égalité).Que l'écart soit plus grand entre le 1er et le dernier ne m'étonne pas mais il ne vient pas "effacer" une défaite par rapport a un poursuivant direct. Le principe n'a d'ailleurs pas vocation a ça mais a entretenir le spectacle sur un match, je le trouve assez pertinent et le football se pose les mêmes questions de nouveau aujourd'hui. Non t'tu as bien lu. Pour le reste, d'accord avec toi. Néanmoins un bémol, à ce que tu dis, ce qui concerne les ex-aequo. Lis ce qui suit (ma conclusion). ______________________________________________________ Sinon, si vous n'avez rien compris à cette étude ou avaient la flemme de la lire (je vous comprends), la conclusion est que les points bonus rapportent plus aux clubs les mieux classés que les autres, d'où un renforcement de l'inégalité. Exemple : Castres a le plus de pts-bonus (12) et risque de griller Clermont et Agen pour la place européenne. De plus, les bonus donnent un "bonus"/une petite avance aux futurs 7ers. Donc les 14 clubs ne partent pas avec 0 point lors de la 1ère journée, si je renverse le problème. En revanche, je suis d'accord pour dire que les points bonus apportent plus de spectacle mais pas forcément plus de suspense. Un différentiel de 3 ou 4 essais serait plus intéressant. Link to comment
Roms Posted March 30, 2006 Share Posted March 30, 2006 Tu dis que les points de bonus avantagent les mieux classés, mais ne sont-ils pas aussi mieux classés grace à ces points de bonus? Par ailleurs ces bonus, servent avant tout selon moi à départager des équipes aux profils similaires, le dernier se moque du fait que le premier prenne le bonus, mais si l'avant dernier le prend là ça les préoccupe... Link to comment
Roms Posted March 30, 2006 Share Posted March 30, 2006 (edited) Le seul effet pervers de ce système est quand un club se dirigeant vers la victoire large avec bonus laisse prendre le bonus offensif à son adversaire alors qu'il ne le mérite probablement pas (comme bayonne à toulouse l'an dernier) mais il me semble que c'est néanmoins très rare sans relachement vraiment coupable du futur vainqueur Edited March 30, 2006 by Roms Link to comment
Guest Mickael Posted March 30, 2006 Share Posted March 30, 2006 Dixit, ton etude pourrait etre interessante mais tu devrais ne pas tenir compte des point de bonus pour departager les 6 premiers et les six derniers. Comme les points de de bonus influencent le nombre de points par equipe et donc influencent le classement, une equipe avec beaucoup de points de bonus a plus de chance d etre dans la premiere partie du classement... Statistiquement, une equipe du haut de tableau a plus de chance d avoir plus de point de bonus (parce qu elle est peut etre dans le haut de tableau grace a ses points de bonus). Mickael Link to comment
dixit Posted March 30, 2006 Author Share Posted March 30, 2006 Tu dis que les points de bonus avantagent les mieux classés, mais ne sont-ils pas aussi mieux classés grace à ces points de bonus?Par ailleurs ces bonus, servent avant tout selon moi à départager des équipes aux profils similaires, le dernier se moque du fait que le premier prenne le bonus, mais si l'avant dernier le prend là ça les préoccupe... Roms : - Pour ton 1er message, des clubs comme Toulouse, Biarritz n'ont pas besoin des points bonus pour distancer Pau, Narbonne, etc. En revanche les points bonus peuvent départager des équipes proches comme tu l'as dis ensuite. - Pour ton 2nd message, OK avec toi, mais y a d'autres effets pervers. Beh comme t'as dit cela renforce le fossé entre les clubs d'une catégorie à une autre. Mais bon sans les points bonus comme dit avant, ce serait pareil. Autre effet pervers : je l'ai dit dans mon message précédent ; il y a moins de suspense. Quand un "gros" a 4 essais au compteur à la mi-temps contre un faible, après ça devient de l'entraîement. Il faudrait un différenciel d'essais p'têtre ? Enfin autre effet néfaste : Castres avec 12 points bonus souffle la place de 6ème à Agen et Clermont. Link to comment
dixit Posted March 30, 2006 Author Share Posted March 30, 2006 Dixit,ton etude pourrait etre interessante mais tu devrais ne pas tenir compte des point de bonus pour departager les 6 premiers et les six derniers. Comme les points de de bonus influencent le nombre de points par equipe et donc influencent le classement, une equipe avec beaucoup de points de bonus a plus de chance d etre dans la premiere partie du classement... Statistiquement, une equipe du haut de tableau a plus de chance d avoir plus de point de bonus (parce qu elle est peut etre dans le haut de tableau grace a ses points de bonus). Mickael Mon étude vise seulement à montrer l'impact des points bonus dans un championnat. Sinon dans ton message, tu dis : Statistiquement, une equipe du haut de tableau a plus de chance d avoir plus de point de bonus (parce qu elle est peut etre dans le haut de tableau grace a ses points de bonus). . Euh... La 1ère raison est le budget ; ensuite de multiples raisons (tactique de jeu, ambiance dans le club, etc et etc.) expliquent pourquoi telle ou telle équipe est 6ème ou 12ème. tu dis aussi : Comme les points de de bonus influencent le nombre de points par equipe et donc influencent le classement, une equipe avec beaucoup de points de bonus a plus de chance d etre dans la premiere partie du classement.... Ça c'est pas vrai comme l'a dit Roms et moi. Certains dans d'autres forums se sont amusés à refaire le classement sans les bonus : ça donne la même chose a peu près, sauf entre le groupe Castres, Clermont et Agen et le duo Pau-Montpellier (de mémoire). Link to comment
Guest Mickael Posted March 30, 2006 Share Posted March 30, 2006 Ton etude ne montre rien... Pourquoi ne fais tu pas un etude sur l influence des points victoire (match gagne) sur le classement? En prenant la meme methode que dans ton etude, je peux te guarantir que les equipes du haut de tableau gagnent plus de matchs et recoivent plus de point victoire que celles du bas de tableau! Est ce cela signifie que les points victoire favorise les clubs du haut de classement? Reflichie a cela et tu te rendras compte que tu fais exactment le meme raisonement avec les points de bonus! Mickael Link to comment
rimram31 Posted March 30, 2006 Share Posted March 30, 2006 Si on prend le classement de la saison dernière, top 16, aucun changement au classement si ce n'est pour départager les ex-aequo comme je le disais plus haut. Si on regarde le nombre de victoires, on est parfaitement dans les clous. Effectivement, cette saison, pour l'instant en tout cas, Castres arrive a compenser une défaite avec les point bonus. Mais rien n'est encore fini et en y regardant de plus près, c'est aux points bonus défensifs que Castres fait la différence: 6 contre 2, 6 vs 5 en bo (-> itsrugby). Dans l'idée, il ne me parait pas "anormal" d'avoir une compensation lorsqu'on perd 6 match "de justesse". Link to comment
dixit Posted April 4, 2006 Author Share Posted April 4, 2006 Pourquoi ne fais tu pas un etude sur l influence des points victoire (match gagne) sur le classement? Mon étude vise seulement à montrer l'impact des points bonus dans un championnat. Point. Link to comment
dixit Posted April 4, 2006 Author Share Posted April 4, 2006 Dans l'idée, il ne me parait pas "anormal" d'avoir une compensation lorsqu'on perd 6 match "de justesse". Dans l'esprit, je suis d'accord avec toi, mais le problème c'est qua ça renforce les inégalités entre clubs bien classés et les autres. Je m'explique. Car quelles sont les équipes qui peuvent se permettre de perdre de justesse ? Les mieux classés. Les autres (Bayonne, Pau, Narbonne, etc.) n'ont pas les moyens de gagner le bonus défensif chez les 7ers (je parle en général, pas des exceptions). Par contre les mieux classés, oui ! Même mieux, ils peuvent gagner (pas toujours) chez les moins bien classés. Je n'aurai rien contre les points de bonus si tout les équipes se "valaient" au départ, mais ce n'est pas le cas. Quant à l'année dernière, pour moi, elle ne compte pas : elle a été biaisée (matchs lâchés, etc.) Bon maintenant, c'est le budget qui est le 1er vecteur de réussite et pas les points bonus. Link to comment
Tomhax Posted April 19, 2006 Share Posted April 19, 2006 Et je réclame la suppression des points en cas de victoire. Car selon une étude, c'est les équipes qui gagnent qui remportent ces fameux points. Ces points créent donc un énorme déséquilibre. Les gagnants gagnant des points et les perdants n'en gagnant pas.Bizarrement, le premier de la Poule de Top14 est aussi celui qui a remporté le plus de points...bizarre. Enfin merci quand même pour cette étude, niveau mathématiques, c'est beau. Après dans la pratique... Link to comment
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