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Et Si Le Top 14 était Une Erreur?


rufus

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On se gargarise de notre beau championnat si attractif, si plaisant!

A voir!

Depuis sa mise en place il n'y a plus eu de réelles surprises ds la qualification aux 1/2 finales.

On a permis aux argentins de monter une superbe équipe pour venir se foutre de notre tronche.

Le résultat prime tellement que plus une seule équipe ose donner beaucoup de temps de jeu aux jeunes joueurs, au lieu de ca, on voit que tous les clubs préferent se tourner vers des étarngers reconnus plutot que vers leurs jeunes ( passés les matchs amicaux!)

le championnat d'élite se retrécie d'années en années... On voulait avoir Nantes, Lens, Lyon... on a gagné Albi, Dax... et on a perdu Toulon, Grenoble...

:smile:

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Revoir Dax est, pour moi, une superbe nouvelle qui fait plaisir.

Néanmoins la question n'est pas bête... Excepté concentrer les talents français dans 5-6 clubs et piller les plus faibles... Qu'est ce que le top 14 a apporté ?

L'affluence ? N'est ce pas plutôt due aux initiatives de clubs d'aller jouer ailleurs ?

Plus d'affiches ? Oui et non... Pas évident ça.

Qualité ? Ahahah

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Excepté concentrer les talents français dans 5-6 clubs et piller les plus faibles...

ceci est vrai pour tous les sports co qui ne fonctionnent pas avec un systeme de franchise

le salary cap n'y ferait rien, les internationaux anglais ne sont pas beaucoup plus dispersés.

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Et si on remettai les 1/4 de finale en place. d'accord ça fait un match en plus mais ça ferai largement moins de pression pour les gros clubs et en plus ça ouvrirai une porte plus grande a des surprises.

Comme ça ferai moins de pression les clubs pourraient faire jouer des jeunes sur certains matchs

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Néanmoins la question n'est pas bête... Excepté concentrer les talents français dans 5-6 clubs et piller les plus faibles... Qu'est ce que le top 14 a apporté ?

C'était pas déjà le cas avant également. Piller les plus faibles à toujours fait partie de la culture rugbystique sauf qu'avant, ils allaient à Brive, Colomiers, Agen et évidemment Toulouse (Ah non, pardon, ils étaient promus d'employé municipal à employé municipal en chef dans la ville voisine :smile: :smile: )

Plus d'affiches ? Oui et non... Pas évident ça.
Il y en aurait plus si les clubs jouaient le jeu, hors pour l'instant, je ne connais qu'un seul gros qui systématiquement va jouer le coup à l'extérieur, les autres, c'est uniquement quand ils sont acculés qu'il jouent (Et encore !! :whist::devil: )
Qualité ? Ahahah

Bon là, effectivement, on a souvent des gros pétards mouillés à la place du feu d'artifice attendu...

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C'était pas déjà le cas avant également

Nan.

En 97, il y avait en effet deux gros effectifs (en qualité et quantité) avec Brive et Toulouse... Pour autant, la répartition des internationaux n'était absolument pas la même qu'aujourd'hui. En d'autres termes, les effectifs de Toulouse et Brive étaient impressionnants pour l'époque. Mais aujourd'hui, ils le seraient bien moins qu'avant. En 1997 à Brive, il y avait 8-9 internationaux. En 1998 une douzaine maxi. A Paris ou Toulouse en 2007, il y en a 20-25...

J'avais fait un calcul ici ou ailleurs prouvant que depuis 95 on assiste à une nette concentration... Avec certainement son apogée maintenant (car je vois pas trop comment ça pourrait être pire). En gros, en 1995 il y avait beaucoup plus de clubs impliqués dans l'EDF qu'ajourd'hui.

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Pour les bons cotés : le Top 14 a permis d'etre égalitaire sur le plan sportif (par rapport au systeme de poule) sans augmenter le nombre de matchs, a permis d'amener énormement de sousous (augmentation droit télé car "affiche" tous les WE, augmentation billeterie), a amené de l'interet sportif et médiatique à tous les étages (bataille pour être demi-finaliste, européen et maintien), a obligé la plupart des clubs à jouer à fond toute la saison (jusqu'à la dernière journée) et a permis de faire une pro D2 trés compétitive qui crédibilise les montées/descentes.

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le Top 14 a permis d'etre égalitaire sur le plan sportif (par rapport au systeme de poule) sans augmenter le nombre de matchs,

Top 14 : 26 matchs + 2 = 28

Top 16 2002-2003 : 14 + 6 + 2 = 23

Top 24 avec top 16 : 14 + 6 + 3 = 24

Sans augmenter...

5 matchs, ça fait un mois hein...

Ca fait un déséquilibre monstrueux entre une équipe "bien fournie" et une équipe "mal lotie"...

On repassera pour l'égalité :smile:

Bien entendu, auparavant, il y avait les challenges choucroutes. Néanmoins, on parle du championnat... Et il n'y avait pas de Coupe d'Europe, ou presque.

Edited by strangler
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C'était pas déjà le cas avant également

Nan.

En 97, il y avait en effet deux gros effectifs (en qualité et quantité) avec Brive et Toulouse... Pour autant, la répartition des internationaux n'était absolument pas la même qu'aujourd'hui. En d'autres termes, les effectifs de Toulouse et Brive étaient impressionnants pour l'époque. Mais aujourd'hui, ils le seraient bien moins qu'avant. En 1997 à Brive, il y avait 8-9 internationaux. En 1998 une douzaine maxi. A Paris ou Toulouse en 2007, il y en a 20-25...

J'avais fait un calcul ici ou ailleurs prouvant que depuis 95 on assiste à une nette concentration... Avec certainement son apogée maintenant (car je vois pas trop comment ça pourrait être pire). En gros, en 1995 il y avait beaucoup plus de clubs impliqués dans l'EDF qu'ajourd'hui.

En effet pour la concentration des internationaux, y a qu'à reprendre les effectifs de toutes les Coupes du Monde et voir la provenance des joueurs (cf article dans lequipe il y a peu). Pour mémoire de cet article, en 87, il n'y avait pas plus de 3 joueurs d'un même club en EDF et les 30 joueurs représentaient environ 20 à 22 clubs français. C'est entre 99 et 2003 que le virage est le plus important.

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5 matchs, ça fait un mois hein...

Bon, je précise ma formule : "le Top 14 a permis d'etre égalitaire sur le plan sportif (par rapport au systeme de poule) sans augmenter trop significativement le nombre de matchs". :smile:

Comme tu dis, les 4 matchs qui manquent passaient par exemple dans le "Du Manoir" puis "Coupe de France" puis "Coupe de la Ligue" puis "Challenge Sud-Radio" alors... :smile:

Ca fait un déséquilibre monstrueux entre une équipe "bien fournie" et une équipe "mal lotie"...

On repassera pour l'égalité :whist:

C'est la où le calendrier actuel est génial : il y a toujours 3 ou 4 journées pour les gros clubs sans internationaux ce qui ré-équilibrent ton "déséquilibre monstrueux" !! :devil:

Bref, la question, c'est "qu'a apporté de positif le Top14 ?" alors j'y réponds ! :nuke:

Mais je n'oublie pas les effets negatifs qui vont avec... :nuke:

Ah tiens, j'oubliais un autre argument : le top 14 a permis de mettre en place un systeme simple et compréhensible pour le "grand public" non connaisseur à la base.

Edited by Gabi
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Moi je propose:

le 1er au classement = directement qualifié pour les 1/2 finale avec match à domicile contre vainqueur A

le 2e au classement = directement qualifié pour les 1/2 finale avec match sur terrain neutre contre vainqueur B

Vainqueur B = match de barrage entre le 3e et le 6e

Vainqueur A = match de barrage entre le 4e et le 5e

Cel

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Cela permettrait de justifier réellement la 1ère place et la 2de et d'offrir aux 2 1ers, 1 semaine de préparation supplémentaire pour les 1/2 finale.

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Pour les bons cotés : le Top 14 a permis d'etre égalitaire sur le plan sportif (par rapport au systeme de poule) sans augmenter le nombre de matchs, a permis d'amener énormement de sousous (augmentation droit télé car "affiche" tous les WE, augmentation billeterie), a amené de l'interet sportif et médiatique à tous les étages (bataille pour être demi-finaliste, européen et maintien), a obligé la plupart des clubs à jouer à fond toute la saison (jusqu'à la dernière journée) et a permis de faire une pro D2 trés compétitive qui crédibilise les montées/descentes.

la pro D2 trés compétitive ou mm les espoirs français ne peuvent pas jouer (voir les effectifs des principaux clubs de pro D2)

au lieu d'un salary cap ...

un formation cap !!!

favorisons l'integration des jeunes, adieu Cotonou !!!

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Car si l'étranger n'y est pour rien (si on veut de lui, il a complètement raison de venir), celà reste un problème relatif... Mais dus aux staffs avant tout. Il ne faut pas se planter de fautifs... Et Laporte a beau jeu de critiquer alors qu'il y était allé franco avec le Stade Français.

Quelque part, c'est aussi une manière de développer le rugby dans le monde. Un journaliste fijien avait loué la présence de nombreux pacifiques dans le top 14 et la GP, expliquant que celà permettait aux joueurs de progresser de manière conséquente.

C'est difficile, doit on avoir un point de vue franco-français ou plus ouvert... Après tout, pour 12-13 nations compétitives +/-, il y a 5 championnats nationaux de "qualités" et deux compétitions continentales. Ce n'est pas notre problème ? Peut être que si... Un developpement de "clubs" ou "provinces" dans le Sud endiguerait le départ de beaucoups de joueurs vers chez nous.

Toujours la faute du Sud :D

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Moi je propose:

le 1er au classement = directement qualifié pour les 1/2 finale avec match à domicile contre vainqueur A

le 2e au classement = directement qualifié pour les 1/2 finale avec match sur terrain neutre contre vainqueur B

Vainqueur B = match de barrage entre le 3e et le 6e

Vainqueur A = match de barrage entre le 4e et le 5e

Cel

Ton système est pas mal en soit mais avec ça t'es sur de pas voir de jeune sur le terrain car tous les matchs sont trop important.

Donc oui pour que le 1er et 2ème jouent a domicile mais non pour les barrages.

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Car si l'étranger n'y est pour rien (si on veut de lui, il a complètement raison de venir), celà reste un problème relatif... Mais dus aux staffs avant tout. Il ne faut pas se planter de fautifs... Et Laporte a beau jeu de critiquer alors qu'il y était allé franco avec le Stade Français.

Quelque part, c'est aussi une manière de développer le rugby dans le monde. Un journaliste fijien avait loué la présence de nombreux pacifiques dans le top 14 et la GP, expliquant que celà permettait aux joueurs de progresser de manière conséquente.

C'est difficile, doit on avoir un point de vue franco-français ou plus ouvert... Après tout, pour 12-13 nations compétitives +/-, il y a 5 championnats nationaux de "qualités" et deux compétitions continentales. Ce n'est pas notre problème ? Peut être que si... Un developpement de "clubs" ou "provinces" dans le Sud endiguerait le départ de beaucoups de joueurs vers chez nous.

Toujours la faute du Sud :D

Si les Fidji, les Tonga et les Samoa pouvaient contituer chacun une province dans le Super 14, c'est clair que les joueurs resteraient plus facilement au pays.

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Faut il remettre alors la coupe des provinces ?

N'étant pas un gros fan de cette compète , il faut lui reconnaitre que pour mettre un pied à l'étrier pour un jeune çà tenait la route . Elle a eu le mérite de découvrir qlqs pointures .

De là a ressortir cette antiquité ...

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Faut il remettre alors la coupe des provinces ?

N'étant pas un gros fan de cette compète , il faut lui reconnaitre que pour mettre un pied à l'étrier pour un jeune çà tenait la route . Elle a eu le mérite de découvrir qlqs pointures .

De là a ressortir cette antiquité ...

pourquoi pas faire une équipe entre ces trois nations qui puisse integrer le tri nation

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par rapport à ce post c'est vrai que seul le ST a tous ses arrières français .. par contre devant on a que 2 avants français, ce qui prouve le manque de formation en France ..

seul bourgoin tiens la route ..

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par rapport à ce post c'est vrai que seul le ST a tous ses arrières français .. par contre devant on a que 2 avants français, ce qui prouve le manque de formation en France ..

seul bourgoin tiens la route ..

tu te base sur quoi car la je ne pige pas

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par rapport à ce post c'est vrai que seul le ST a tous ses arrières français .. par contre devant on a que 2 avants français, ce qui prouve le manque de formation en France ..

seul bourgoin tiens la route ..

tu te base sur quoi car la je ne pige pas

ben on a que pelous et millo .. si tu compte la 3ème ligne on a aussi nyanga et dussautoir mais ça fait pas beaucoup et ça prouve que la formation en france du 5 de devant est faible .. sinon le st n'irait pas chercher ailleurs...

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par rapport à ce post c'est vrai que seul le ST a tous ses arrières français .. par contre devant on a que 2 avants français, ce qui prouve le manque de formation en France ..

seul bourgoin tiens la route ..

tu te base sur quoi car la je ne pige pas

ben on a que pelous et millo .. si tu compte la 3ème ligne on a aussi nyanga et dussautoir mais ça fait pas beaucoup et ça prouve que la formation en france du 5 de devant est faible .. sinon le st n'irait pas chercher ailleurs...

Et Montes, Bouilhou, Lamboley, Ledevedec... et j'en oublie...

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par rapport à ce post c'est vrai que seul le ST a tous ses arrières français .. par contre devant on a que 2 avants français, ce qui prouve le manque de formation en France ..

seul bourgoin tiens la route ..

tu te base sur quoi car la je ne pige pas

ben on a que pelous et millo .. si tu compte la 3ème ligne on a aussi nyanga et dussautoir mais ça fait pas beaucoup et ça prouve que la formation en france du 5 de devant est faible .. sinon le st n'irait pas chercher ailleurs...

Et Montes, Bouilhou, Lamboley, Ledevedec... et j'en oublie...

Servat, Clément, Lacombe, Milo, ... ??? :smile:

Edited by gronounours
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par rapport à ce post c'est vrai que seul le ST a tous ses arrières français .. par contre devant on a que 2 avants français, ce qui prouve le manque de formation en France ..

seul bourgoin tiens la route ..

tu te base sur quoi car la je ne pige pas

ben on a que pelous et millo .. si tu compte la 3ème ligne on a aussi nyanga et dussautoir mais ça fait pas beaucoup et ça prouve que la formation en france du 5 de devant est faible .. sinon le st n'irait pas chercher ailleurs...

Et Montes, Bouilhou, Lamboley, Ledevedec... et j'en oublie...

Servat, Clément, Lacombe, Milo, ... ??? :lol:

tu peux aussi rajouter Poux

je suis pas fort en match mais la je suis pas sur que ça fasse que 2 :smile:

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en fat, il s'est trompé dans sa phrase, il voulait dire : "devant, on a que 2 avants étrangers". :smile:

Non, devant, si je compte bien, on a 7 étrangers sur 19 (sans parler des espoirs), c'est pas énorme.

Edited by Gabi
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Le Corbeau de l'USAP
C'est la où le calendrier actuel est génial : il y a toujours 3 ou 4 journées pour les gros clubs sans internationaux ce qui ré-équilibrent ton "déséquilibre monstrueux" !! :smile:

Alors là, je ne sais pas si c'est une boutade, mais je souscris complètement au premier degré. La multiplication des doublons est le seul élément de pondération qui reste entre les clubs super-riches et les autres. Lagisquet les appelle souvent un impôt sur la fortune, l'expression est parfaite à mes yeux.

Si tous les matches de la tournée d'automne et tout le Tournoi pouvaient se dérouler pendant des journées de championnat, soit un tiers de celui-ci à peu près, on assisterait à n'en pas douter à un relâchement de cette course aux armements. Et si, mieux encore, on pouvait caler des matches importants de championnat chaque fois que des équipes nationales étrangères se réunissent, on renforcerait mécaniquement la proportion de joueurs français de l'effectif tout en restant en conformité avec les directives européennes.

Certes, il faudrait des roubignolles bien fournies, parce que les quatre ou cinq clubs cadors hurleraient à la mort et Novès engloutirait en deux semaines sa consommation annuelle de Kleenex. Mais la justice (au sens économique) a un prix.

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C'est la où le calendrier actuel est génial : il y a toujours 3 ou 4 journées pour les gros clubs sans internationaux ce qui ré-équilibrent ton "déséquilibre monstrueux" !! :smile:

Alors là, je ne sais pas si c'est une boutade, mais je souscris complètement au premier degré. La multiplication des doublons est le seul élément de pondération qui reste entre les clubs super-riches et les autres. Lagisquet les appelle souvent un impôt sur la fortune, l'expression est parfaite à mes yeux.

Si tous les matches de la tournée d'automne et tout le Tournoi pouvaient se dérouler pendant des journées de championnat, soit un tiers de celui-ci à peu près, on assisterait à n'en pas douter à un relâchement de cette course aux armements. Et si, mieux encore, on pouvait caler des matches importants de championnat chaque fois que des équipes nationales étrangères se réunissent, on renforcerait mécaniquement la proportion de joueurs français de l'effectif tout en restant en conformité avec les directives européennes.

Certes, il faudrait des roubignolles bien fournies, parce que les quatre ou cinq clubs cadors hurleraient à la mort et Novès engloutirait en deux semaines sa consommation annuelle de Kleenex. Mais la justice (au sens économique) a un prix.

c'est n'importe quoi ce que tu dis. Les clubs tripleront leur effectif ou iraient encore plus voir vers les nations du sud pour palier a se problème. Et je te signale quand meme qu'il y a beaucoup de joueur qui sont devenu internationnaux en etant des les gros club. Alors tu veux qu'ils fassent quoi qu'ils renvoient leur joueurs une fois qu'ils sont arrivé en équipe de France ???

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C'est la où le calendrier actuel est génial : il y a toujours 3 ou 4 journées pour les gros clubs sans internationaux ce qui ré-équilibrent ton "déséquilibre monstrueux" !! :smile:

Alors là, je ne sais pas si c'est une boutade, mais je souscris complètement au premier degré. La multiplication des doublons est le seul élément de pondération qui reste entre les clubs super-riches et les autres. Lagisquet les appelle souvent un impôt sur la fortune, l'expression est parfaite à mes yeux.

Si tous les matches de la tournée d'automne et tout le Tournoi pouvaient se dérouler pendant des journées de championnat, soit un tiers de celui-ci à peu près, on assisterait à n'en pas douter à un relâchement de cette course aux armements. Et si, mieux encore, on pouvait caler des matches importants de championnat chaque fois que des équipes nationales étrangères se réunissent, on renforcerait mécaniquement la proportion de joueurs français de l'effectif tout en restant en conformité avec les directives européennes.

Certes, il faudrait des roubignolles bien fournies, parce que les quatre ou cinq clubs cadors hurleraient à la mort et Novès engloutirait en deux semaines sa consommation annuelle de Kleenex. Mais la justice (au sens économique) a un prix.

c'est n'importe quoi ce que tu dis. Les clubs tripleront leur effectif ou iraient encore plus voir vers les nations du sud pour palier a se problème. Et je te signale quand meme qu'il y a beaucoup de joueur qui sont devenu internationnaux en etant des les gros club. Alors tu veux qu'ils fassent quoi qu'ils renvoient leur joueurs une fois qu'ils sont arrivé en équipe de France ???

Et l'erreur a la base avait été de confier la coupe d'Europe aux clubs? Toulouse y a gagné de beaux titres et l'on a vu de supers matchs, mais incontestablement cela a déclanché une course à l'armeùment dans tous les clubs... Puis avouons le : une coupe d'Europe n'a pas la saveur d'un brennus!

Alors si l'on créé pour l'occasion 3 oou 4 franchises, géographiquement cohérente ( pour que le public morde) Franchises dotées de joueurs issus de la région et ou les étrangers seraient absents ou en nombre très limité. Ces franchises s'opposeraient à d'autres franchises britanniques et italiennes. "

Cela marcherait peut -être?

A coté 2 divisions de 16 clubs avec un systéme de montée et descente plus important d'aujurd'hui ( Il me parait évident qu'il est aujourd'hui plus facile de se maintenir en top 14 qu ede monter de pro D2!) l'ensemble me semble cohérent et à même de donner à des jeunes joueurs français l'expérience de confrotation internationale. ( Un systéme se rapprochant un peu du système de l'hémisphère sud en quelque sorte)

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Le Corbeau de l'USAP
c'est n'importe quoi ce que tu dis. Les clubs tripleront leur effectif ou iraient encore plus voir vers les nations du sud pour palier a se problème. Et je te signale quand meme qu'il y a beaucoup de joueur qui sont devenu internationnaux en etant des les gros club. Alors tu veux qu'ils fassent quoi qu'ils renvoient leur joueurs une fois qu'ils sont arrivé en équipe de France ???

Je te rappelle que les effectifs sont limités à 38 contrats professionnels, donc pas extensibles sauf à intégrer des espoirs et des jeunes (ce qui est le but recherché). L'argument du Sud n'est pas recevable puisque les fenêtres internationales de l'IRB sont les mêmes pour tout le monde.

Quant à transférer des joueurs internationaux, ma foi, ça n'a choqué Toulouse ni Paris de piocher Nyanga et Kiki dans les poches de l'ASB, non ? Pourquoi ça ne serait possible que dans un sens, du miséreux vers le richard, et pas dans l'autre moyennant un petit règlement adapté ?

Alors si l'on créé pour l'occasion 3 oou 4 franchises, géographiquement cohérente ( pour que le public morde) Franchises dotées de joueurs issus de la région et ou les étrangers seraient absents ou en nombre très limité. Ces franchises s'opposeraient à d'autres franchises britanniques et italiennes.

Mettez-vous le dans la tête une fois pour toute : la seule façon de limiter ouvertement le nombre d'étrangers dans une équipe de rugby, c'est que la France quitte l'Union européenne !

Edited by Le Corbeau de l'USAP
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[.

Mettez-vous le dans la tête une fois pour toute : la seule façon de limiter ouvertement le nombre d'étrangers dans une équipe de rugby, c'est que la France quitte l'Union européenne !

Et on remet des douaniers à la junquera :smile: et des transitaires au Boulou :lol: Ca ne peut que redynamiser la Catalogne Nord :sleeping:

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Corbeau, je comprends ton point de vue et ton systeme mais aller beaucoup plus loin qu'actuellement (de 4 ou 5 journées, on passe à un tiers du championnat + les matchs importants donc les demis ou la finale) ameneraient aussi des effets négatifs :

- Les gros clubs n'auraient plus aucun interet à former des joueurs qui deviennent internationaux, à avoir un centre de formation performant. Le club serait presque sanctionné d'avoir "créé" un joueur de qualité pour l'EdF (par exemple Mas ou Marty pour l'USAP, Poitrenaud, Baby ou Michalak pour le ST ou Rougerie pour le l'ASM, etc.., etc..).

Ou alors faire comme Biarritz : ne plus former, laisser ca à un club voisin (Pau par exemple) et devenir uniquement un club de transfert.

- Les gros clubs permettent à un joueur à fort potentiel et deja international de se bonifier et donc de bonifier l'Equipe de France. Bon, la y'a débat. Jauzion ou Skrela seraient-ils devenus les cracks actuels en restant à Colomiers ?? Traille en restant à Pau ?? Pelous et Ibanez en restant à Dax ?? Nyanga et Szarsewski en restant à Beziers ?? etc, etc, je ne vais pas tous les faire.

La, y'a deux écoles : certains disent que côtoyer de grands joueurs, être dans un gros club, jouer de gros matchs, être en forte concurrence permanente bonifie le joueur et d'autres disent que dans tous les cas, ils se seraient améliorés pour etre le gros joueur qu'on connait.

- Pour pallier tous ces matchs sans internationaux, les gros clubs augmenteraient encore plus leur effectif quantitativement et qualitativement au détriment des autres clubs pros (deja que ce phenomene est trop important à mon gout). Ca augmenterait encore plus les écarts entre gros et petits clubs. Mais bon, comme tu dis, la limite du nombre de joueurs pros peut edulcorer ce probleme.

- Les internationaux devraient rester dans des divisions inferieures si descente du club comme pour Nyanga et Zsarsewski.

- Ca limiterait l'"ascenseur social" du joueur (un international issu d'un club "moyen" souhaitant jouer dans un gros club et gagner des titres ne le peut pas).

- L'international est presque sanctionné : il ne peut pas jouer les matchs importants avec son club car il est trop bon.

- Faut une harmonisation avec les autres pays. Car si seulement la France fait ca, les gros clubs ne rivaliseront plus avec les gros clubs anglais ou celtes.

Enfin, c'est pas évident. Augmenter le nombre de matchs à doublon, pourquoi pas mais inclure les matchs importants (demi et finale), ce serait contre-productif et on se tirerait une balle dans le pied je pense.

Comme d'hab, y'a le pour et le contre. :smile:

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Le Corbeau de l'USAP
Corbeau, je comprends ton point de vue et ton systeme mais aller beaucoup plus loin qu'actuellement (de 4 ou 5 journées, on passe à un tiers du championnat + les matchs importants donc les demis ou la finale) ameneraient aussi des effets négatifs :

Je te corrige à la marge : il n'est évidemment pas question de doublonner les phases finales ni les journées européennes. Juste le Top 14.

- Les gros clubs n'auraient plus aucun interet à former des joueurs qui deviennent internationaux, à avoir un centre de formation performant. Le club serait presque sanctionné d'avoir "créé" un joueur de qualité pour l'EdF (par exemple Mas ou Marty pour l'USAP, Poitrenaud, Baby ou Michalak pour le ST ou Rougerie pour le l'ASM, etc.., etc..).

Ou alors faire comme Biarritz : ne plus former, laisser ca à un club voisin (Pau par exemple) et devenir uniquement un club de transfert.

Mais les gros clubs ne créent pas un nombre monstrueux d'internationaux. A Perpignan, on en a fabriqué deux, ça reste très acceptable de s'en séparer une partie du championnat, d'autant qu'en général ces internationaux ont fait des émules dans le club et que leurs remplaçants sont d'un bon niveau.

Regarde à Toulouse : qui est international issu du centre de formation du club ? Il ne s'agit pas de relancer la querelle sans fin du qui forme qui, mais ne crois-tu pas qu'avec ce système dissuasif le ST n'aurait pas eu tendance à donner un peu plus de temps de jeu à Mermoz au lieu de recruter Fritz, et que l'ensemble du championnat en aurait profité ? Les internationaux issus du club sont rarement plus de trois ou quatre, tous les autres sont issus de transferts de joueurs soit déjà capés, soit à très fort potentiel espoir.

- Les gros clubs permettent à un joueur à fort potentiel et deja international de se bonifier et donc de bonifier l'Equipe de France. Bon, la y'a débat. Jauzion ou Skrela seraient-ils devenus les cracks actuels en restant à Colomiers ?? Traille en restant à Pau ?? Pelous et Ibanez en restant à Dax ?? Nyanga et Szarsewski en restant à Beziers ?? etc, etc, je ne vais pas tous les faire.

La, y'a deux écoles : certains disent que côtoyer de grands joueurs, être dans un gros club, jouer de gros matchs, être en forte concurrence permanente bonifie le joueur et d'autres disent que dans tous les cas, ils se seraient améliorés pour etre le gros joueur qu'on connait.

Je renverse la question. Tu ne crois pas que Brive a plus fait progresser Chouly en l'alignant la plupart du temps, que le SF qui a fait cirer le banc à haute dose à Beauxis ? Comment se déroulaient les sélections il y a tout juste 10 ans, était-ce si catastrophique dans le niveau de jeu ?

- Pour pallier tous ces matchs sans internationaux, les gros clubs augmenteraient encore plus leur effectif quantitativement et qualitativement au détriment des autres clubs pros (deja que ce phenomene est trop important à mon gout). Ca augmenterait encore plus les écarts entre gros et petits clubs. Mais bon, comme tu dis, la limite du nombre de joueurs pros peut edulcorer ce probleme.

Ben la réponse est claire : 38 contrats pros maximum. A partir de là, la concentration a ses limites si tu doit prévoir d'en perdre dix pendant un tiers du championnat.

- Les internationaux devraient rester dans des divisions inferieures si descente du club comme pour Nyanga et Zsarsewski.

Ca, pas forcément. Il y a toujours eu des fuites pour rester en groupe d'élite. Mais au lieu d'aller à Toulouse et Paris, ils seraient peut-être allés à Narbonne, et la saison dernière aurait incontestablement gagné en qualité.

- Ca limiterait l'"ascenseur social" du joueur (un international issu d'un club "moyen" souhaitant jouer dans un gros club et gagner des titres ne le peut pas).

A partir du moment où les internationaux (donc les meilleurs) cessent de se concentrer dans une poignée de clubs, tu n'as plus de gros et de moyens. Tout le monde a des chances sinon égales, du moins rééquilibrées. Et n'oublions pas l'impact très positif dans l'alignement de jeunes français et non de cohortes de mercenaires étrangers.

- L'international est presque sanctionné : il ne peut pas jouer les matchs importants avec son club car il est trop bon.

Ben non, il joue sûr les deux tiers du Top 14 et ses phases finales, l'Europe et le Tournoi en prime. comme sanction on fait pire !

- Faut une harmonisation avec les autres pays. Car si seulement la France fait ca, les gros clubs ne rivaliseront plus avec les gros clubs anglais ou celtes.

Bof. Ca jouerait pour la coupe d'Europe, ouais, mais nous ne sommes pas des footeux : le saint Graal, on a beau dire, ça reste le Bouclier.

Enfin, c'est pas évident. Augmenter le nombre de matchs à doublon, pourquoi pas mais inclure les matchs importants (demi et finale), ce serait contre-productif et on se tirerait une balle dans le pied je pense.

On est d'accord. :smile::lol:

Maintenant, il faut être clair : dans une révolution qui introduit de l'équité, ce sont toujours les plus riches qui ont le plus à perdre. En l'occurence, on peut nommer les cinq clubs les plus touchés et par principe les plus hostiles : ASM, BO, USAP, ST et SF. Mais c'est un choix à faire, soit on veut un championnat chiant qui commence aux demi-finales, soit on veut introduire une variable aléatoire au détriment de la certitude d'en être...

Edited by Le Corbeau de l'USAP
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Bof. Ca jouerait pour la coupe d'Europe, ouais, mais nous ne sommes pas des footeux : le saint Graal, on a beau dire, ça reste le Bouclier.

Hum... Ca n'engage que toi...

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Le Corbeau de l'USAP
Bof. Ca jouerait pour la coupe d'Europe, ouais, mais nous ne sommes pas des footeux : le saint Graal, on a beau dire, ça reste le Bouclier.

Hum... Ca n'engage que toi...

Je reformule : on serait peut-être un peu moins bon en H-Cup, mais comment on casserait tout en Bouclier européen ! :lol::smile:

Edited by Le Corbeau de l'USAP
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Pour le bien du rugby francais, je pense qu'il serait plus sain de protéger et d'aider les petits clubs plutôt que de taper sur les gros.

Je pense que le plus simple serait tout simplement de proteger la formation.

Limite d'âge pour un transfert pour que les clubs profitent quelques années du joyau qu'ils ont formé (et donc non pillage des jeunes par les gros clubs) et indemnisation financière aux clubs formateurs lorsque le joueur change de clubs.

Ca, ca reglerait pas mal des points évoqués.

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antoine de bourgoin

je viens juste de lire les 3 pages donc je voudrais juste répondre ceci a ceux qui pensent que les joueurs que les clubs riches recrutent deviennent bon parce qu'ils jouent dans des grands clubs, je suis pas d'accord ! les bons joueurs se bonifient en affrontant souvent de bonnes oppositions, et si les internationnaux étaient plus répartis sur le championnat les rencontres seraient plus équilibrés et cela augmenterait considérablement le nombre de joueurs succeptibles d'intégrer l'EDF car les partenaires également progresseraient,

alors que là ! certes les joueurs sont en concurence dans leur club, mais en réalité ne progressent guerre puisque LORSQU'ILS jouent ils sont casiment assurés d'une victoire facile , les gros faisant l'impasse chez les autres gros la plupart du temps, donc cette situation ou les internationnaux sont concentrés sur 3/4 clubs est a mon avis néfaste a leur progression et a l'équipe de france, encore plus s'ils sont en concurence avec des blacks ou des argentins

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Parigot tête de veau
par rapport à ce post c'est vrai que seul le ST a tous ses arrières français .. par contre devant on a que 2 avants français, ce qui prouve le manque de formation en France ..

seul bourgoin tiens la route ..

En dehors de Poitrenaud y a-t-il un autre des arrières toulousain qui est issu du centre de formation du ST?

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Parigot tête de veau
c'est n'importe quoi ce que tu dis. Les clubs tripleront leur effectif ou iraient encore plus voir vers les nations du sud pour palier a se problème. Et je te signale quand meme qu'il y a beaucoup de joueur qui sont devenu internationnaux en etant des les gros club. Alors tu veux qu'ils fassent quoi qu'ils renvoient leur joueurs une fois qu'ils sont arrivé en équipe de France ???

Je te rappelle que les effectifs sont limités à 38 contrats professionnels, donc pas extensibles sauf à intégrer des espoirs et des jeunes (ce qui est le but recherché). L'argument du Sud n'est pas recevable puisque les fenêtres internationales de l'IRB sont les mêmes pour tout le monde.

Quant à transférer des joueurs internationaux, ma foi, ça n'a choqué Toulouse ni Paris de piocher Nyanga et Kiki dans les poches de l'ASB, non ? Pourquoi ça ne serait possible que dans un sens, du miséreux vers le richard, et pas dans l'autre moyennant un petit règlement adapté ?

Alors si l'on créé pour l'occasion 3 oou 4 franchises, géographiquement cohérente ( pour que le public morde) Franchises dotées de joueurs issus de la région et ou les étrangers seraient absents ou en nombre très limité. Ces franchises s'opposeraient à d'autres franchises britanniques et italiennes.

Mettez-vous le dans la tête une fois pour toute : la seule façon de limiter ouvertement le nombre d'étrangers dans une équipe de rugby, c'est que la France quitte l'Union européenne !

Les fenêtres de l'IRB aujourd'hui ne s'appliquent que pour les tournées de novembre et juin, ça ne concerne ni le Tournoi ni les Tri-Nations.

Pour ce qui est de l'Union Euopéenne, il est a noté que le taité simplifié a conservé de feu la constitution européenne un article qui fait du sport une activité singulière dans l'Union. Il s'agit du premier pas qui permettra d'appliquer des règles spécifiques au sport professionnel. Les quotas pourraient très bien revenir.

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Médard me semble un pur produit, comme Denos...

La particularité toulousaine est qu'elle concentre un centre de formation assez fort... Mais qui va irriguer les autres clubs temps ces jeunes qui n'ont pas leur place à Toulouse.

On marche sur la tête quoi...

Edited by strangler
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par rapport à ce post c'est vrai que seul le ST a tous ses arrières français .. par contre devant on a que 2 avants français, ce qui prouve le manque de formation en France ..

seul bourgoin tiens la route ..

En dehors de Poitrenaud y a-t-il un autre des arrières toulousain qui est issu du centre de formation du ST?

Si tu veux on peut regarder tous les joueurs qui sont sorti du centre de formation et qui sont allé dans d'autre club. Faut voir aussi une chose le niveau entre le top 14 et le championnat espoir est vraiment très grand et un jeune joueur met plus de temps a etre au niveau. Ensuite il y a une pression de resultat qui ne te permet pas forcement de faire jouer des espoirs.

C'est pour ça que moi je suis partant pour revenir aux 1/4 de finale et ne mettre qu'un club qui descend. ça va permettrre de faire diminuer la pression pour les gros club qui auront plus de marge pour passer en phase finale.

Après ce qui me fait un peu rire c'est que tout le monde rale car les club ne font pas jouer leur jeune mais quand un club se permet de ne pas aligner son équipe type de suite on crie au scandale car il lache un match faudrai savoir ce que l'on veut

Le soucis c'est que les petits club n'ont pas les moyens financiers de retenir leur bon joueur et puis ils n'ont pas les meme ambitions que les gros clubs donc c'est vraiment dur de retenir un joueur.

Maintenant quand je vois ce que Toulon ou le Racing font je trouve ça encore plus naze. Il me tarde de voir l'équipe type de Toulon je suis pas sur qu'il y ai beaucoup de joueur Français sur le terrain.

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par rapport à ce post c'est vrai que seul le ST a tous ses arrières français .. par contre devant on a que 2 avants français, ce qui prouve le manque de formation en France ..

seul bourgoin tiens la route ..

En dehors de Poitrenaud y a-t-il un autre des arrières toulousain qui est issu du centre de formation du ST?

Les deux arrières de l'équipe sont Poitrenaud et Médard tous deux du centre de formation, effectivement tous ne restent pas, comme Jeanjean ou Denos, ça pousse aussi derrière avec Thuries que l'on verra peut-être cette saison. C'est quand même pas trop mal coté formation sur ce poste. Après quand il y a profusion au poste, pas évident de garder des jeunes (demie mélée par ex. pour nous). Autre raison de l'arrivée d'étrangers, les blessures longues qui ont vu par exemple arriver Gareth a l'époque, Kunavore ou DuToit (Garba, Jeanjean, Baby, Michalak ...). Le cas de joueurs revenant de blessure longue est d'ailleurs pas simple non plus, pas facile de prendre du temps pour retrouver son niveau.

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Une idée pourrait être le passeport joueur :

Un jeune obtient un passeport de rugbyman lorsqu'il prend sa prmière licence. Quand il joue un match en poussins dans un club de fédérale par exemple, il gagne 5 points. Puis 20 pour un match en minimes et puis 40 en cadets ...... s'il a une séléction avec son comité, il gagne 100 points ....... s'il est recruté à 16 ans par un club de top14, le club de top 14 devra rémunérer le club qui lui a permis d'obtenir ses 1500 points au tarif de X euros par point .........

Par la suite, ce joueur joue en Crabos, 500 points par match ou Reichel, 800 points ....... espoirs .......... il a une sélection en -21, 10 000 points ....... il joue en top14, 8000 points par match ....... une séléction en EDF 100 000 points ........

Si un club de top14 plus riche veut recruter ce joueur, il paiera, toujours au même tarif, les 1 000 000 de points de tel joueur talentueux ou les 300 000 de tel autre moins côté ........

Ce système aurait des avantages et des inconvénients.

Avantages :

-Soutenir financièrement la formation en respectant l'échelle des valeurs puisque faire jouer un gamin en poussins rapportera moins de points-argent que de lancer un jeune dans un match de Top14, évidemment .......

-Limiter un peu la concentration des meilleurs joueurs dans un poignée de clubs ce qui a pour moi certains avantages tels qu'une culture de jeu plus diversifiée en EDF (avec des joueurs venant d'une multitude de clubs ayant une philosophie de jeu différente, ce qui nous manque peut être actuellement en EDF), un top14 plus équilibré et donc plus attractif, une plus grande facilité de passage Top14-ProD2 et plus de brasage .....

-Augmenter la rentabilité de la formation par rapport au recrutement (gratuit jusqu'à présent) de joueurs "clef en main"

-On reste pros avec un vrai marché des joueurs, mais un marché qui soutient la formation et dont la formation est la base (objective) des prix .......

Inconvénients :

-On n'a pas réglé le problème des étrangers, peut-on leur fournir un tel passeport et émettre une taxe (dont les bénéfices pourraient être reversés au rugby amateur par exemple) au pro rata de leur valeur ?

-Risque de favoriser le recrutement de joueurs de plus en plus jeunes ......

Je ne sais pas si on pourrait mettre un tel système en place ........

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Le Corbeau de l'USAP
Je ne sais pas si on pourrait mettre un tel système en place ........

Non, parce que ça aboutirait à rendre un joueur rapidement intransférable pour peu qu'il ait fait toutes les sélections de jeunes. Je ne parle même pas d'un cas comme Beauxis qui serait condamné à vie au Stade Français.

Rappel à la loi, en l'occurrence à l'article 7 du décret d'Allarde des 2 et 17 mars 1791 : "Il sera libre à toute personne de faire tel négoce ou d'exercer telle profession, art ou métier qu'elle trouve bon." Et très clairement, le rugby est un métier, plus un sport.

Edited by Le Corbeau de l'USAP
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Je ne sais pas si on pourrait mettre un tel système en place ........

Bon systeme mais j'imagine même pas le bordel pour gérer ca : faudrait un systeme informatique qui gere l'ensemble des matchs de l'ensemble des joueurs de l'ensemble des clubs et ce, depuis les poussins. Pour ensuite des années aprés, calculer le nombre de points d'un joueur.

J'imagine bien le bénevole noter chaque présence de chaque joueur de chaque match de chaque équipe de son club, même les gamins. Et garder en historique des années au cas où un perce, devient pro et est transféré.

Sinon (et je demande ca aux juristes comme Corbeau), est il possible de faire un truc simple : imposer à chaque joueur (de 18 ans par exemple) de signer son 1er contrat pro (si le club est pro evidemment) avec son club actuel (donc formateur).

Puis impossiblité de changer de club avant l'âge de 22 ans par exemple (ou obligation que le 1er contrat pro dure tant d'année).

Ainsi, chaque club formateur serait sûr de profiter de son bébé pendant 3 ou 4 ans.

Bon, si le joueur change à 17 ans, le club formateur de 0 à 17 ans est marron mais bon... :smile:

Il me semble qu'il y a un truc dans le foot comme ca, pour limiter les pillages des centres de formation, je vais essayer de le trouver.

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Sinon (et je demande ca aux juristes comme Corbeau), est il possible de faire un truc simple : imposer à chaque joueur (de 18 ans par exemple) de signer son 1er contrat pro (si le club est pro evidemment) avec son club actuel (donc formateur).

Puis impossiblité de changer de club avant l'âge de 22 ans par exemple (ou obligation que le 1er contrat pro dure tant d'année).

Ainsi, chaque club formateur serait sûr de profiter de son bébé pendant 3 ou 4 ans.

Bon, si le joueur change à 17 ans, le club formateur de 0 à 17 ans est marron mais bon... :smile:

Si on suit ton raisonnement jusqu'au bout, le joueur n'a pas le droit de déménager pour raisons personnelles, professionnelles ou autre de 18 à 22 ans car il est rattaché à un club et ne peux plus en bouger (je sais c'est extreme mais bon...)

Bref, en l'état actuel, ce genre de propositions, juridiquement, c'est totalement contraire au droit européen (sur la libre circulation des personnes dans l'UE), au droit du travail (cela s'apparente à du travail forcé sans clause possible de sortie) et à une bonne dizaine d'autres textes de référence en Europe.

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Le Corbeau de l'USAP
Sinon (et je demande ca aux juristes comme Corbeau), est il possible de faire un truc simple : imposer à chaque joueur (de 18 ans par exemple) de signer son 1er contrat pro (si le club est pro evidemment) avec son club actuel (donc formateur).

Puis impossiblité de changer de club avant l'âge de 22 ans par exemple (ou obligation que le 1er contrat pro dure tant d'année).

Ainsi, chaque club formateur serait sûr de profiter de son bébé pendant 3 ou 4 ans.

Bon, si le joueur change à 17 ans, le club formateur de 0 à 17 ans est marron mais bon... :smile:

Si on suit ton raisonnement jusqu'au bout, le joueur n'a pas le droit de déménager pour raisons personnelles, professionnelles ou autre de 18 à 22 ans car il est rattaché à un club et ne peux plus en bouger (je sais c'est extreme mais bon...)

Bref, en l'état actuel, ce genre de propositions, juridiquement, c'est totalement contraire au droit européen (sur la libre circulation des personnes dans l'UE), au droit du travail (cela s'apparente à du travail forcé sans clause possible de sortie) et à une bonne dizaine d'autres textes de référence en Europe.

Je serai plus nuancé. Si le joueur signe à 18 ans un contrat de travail de quatre ans, ben il doit rester jusqu'à 22 ans sauf si l'employeur le lâche. Il ne saurait être question de raisons professionnelles (puisque c'est justement sa profession, c'tte blague). La seule chose qui puisse attacher un club à un joueur, c'est leur intérêt bien compris. Mais parfois on fait du perdant/perdant (Usap avec Bourret) sans autre possibilité de sortie.

On butera toujours là-dessus et aucun système juridique n'y pourra rien. Quand un joueur refuse de jouer, c'est la fin de l'histoire, quoi qu'on fasse et quoi qu'en disent les tribunaux cinq ans plus tard.

Edited by Le Corbeau de l'USAP
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Si on suit ton raisonnement jusqu'au bout, le joueur n'a pas le droit de déménager pour raisons personnelles, professionnelles ou autre de 18 à 22 ans car il est rattaché à un club et ne peux plus en bouger (je sais c'est extreme mais bon...)

Bref, en l'état actuel, ce genre de propositions, juridiquement, c'est totalement contraire au droit européen (sur la libre circulation des personnes dans l'UE), au droit du travail (cela s'apparente à du travail forcé sans clause possible de sortie) et à une bonne dizaine d'autres textes de référence en Europe.

Mais c'est le principe de tout contrat de travail à durée déterminé (et notamment sportif), non ???

Par exemple, Hernandez veut déménager en Angleterre pour des raisons personnelles ou professionnelles mais il doit honorer son contrat. :smile:

Hernandez aurait dû porter plainte contre Guazzini pour travail forcé, esclavagisme et autre manquement à la libre circulation des personnes. :smile:

Enfin, j'en sais rien, je pense bien qu'il doit avoir une faille. Notamment en obligeant le joueur à signer avec un seul club lors de son 1er contrat.

Mais bon, le sport devrait être considéré juridiquement à part.

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Sinon (et je demande ca aux juristes comme Corbeau), est il possible de faire un truc simple : imposer à chaque joueur (de 18 ans par exemple) de signer son 1er contrat pro (si le club est pro evidemment) avec son club actuel (donc formateur).

Puis impossiblité de changer de club avant l'âge de 22 ans par exemple (ou obligation que le 1er contrat pro dure tant d'année).

Ainsi, chaque club formateur serait sûr de profiter de son bébé pendant 3 ou 4 ans.

Bon, si le joueur change à 17 ans, le club formateur de 0 à 17 ans est marron mais bon... :smile:

Si on suit ton raisonnement jusqu'au bout, le joueur n'a pas le droit de déménager pour raisons personnelles, professionnelles ou autre de 18 à 22 ans car il est rattaché à un club et ne peux plus en bouger (je sais c'est extreme mais bon...)

Bref, en l'état actuel, ce genre de propositions, juridiquement, c'est totalement contraire au droit européen (sur la libre circulation des personnes dans l'UE), au droit du travail (cela s'apparente à du travail forcé sans clause possible de sortie) et à une bonne dizaine d'autres textes de référence en Europe.

Je serai plus nuancé. Si le joueur signe à 18 ans un contrat de travail de quatre ans, ben il doit rester jusqu'à 22 ans sauf si l'employeur le lâche. Il ne saurait être question de raisons professionnelles (puisque c'est justement sa profession, c'tte blague). La seule chose qui puisse attacher un club à un joueur, c'est leur intérêt bien compris. Mais parfois on fait du perdant/perdant (Usap avec Bourret) sans autre possibilité de sortie.

On butera toujours là-dessus et aucun système juridique n'y pourra rien. Quand un joueur refuse de jouer, c'est la fin de l'histoire, quoi qu'on fasse et quoi qu'en disent les tribunaux cinq ans plus tard.

C'est un petit peu ce qu'on a fait à Bourgoin cette année où David, Nicolas et Parra ont signé 4 ans ....... l'allongement de la durée des contrats est une solution simple, légale .... comme au foot, un jeune signe avec son club sinon formateur (on exclut évidemment les clubs amateurs) du moins, celui qui l'a révélé et lui a fait confiance au haut niveau). Il ne le fera peut être pas par obligation, pour rester dans un cadre légal, mais par usage, éthique ....... (ça demande de la bonne volonté mais avec un peu d'incitations du côté de la fédé et de la ligue .......) pour une longue durée. Si un club riche veut s'attacher les services du joueur, il rachète le contrat (à un prix variant selon la qualité du joueur et le nombre d'années de contrat à racheter). Sinon, le joueur reste au club.

C'est un système purement et simplement équivalent à celui du foot et finalement, ça favorise plutôt la formation et limite les mouvements sauvages des meilleurs joueurs ........

Une bonne alternative au passeport, qui, je vous l'accorde, n'est pas très simple et probablement pas très légal ..........

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Voila, je pense que c'est la solution la plus simple.

Y'a juste le cas où un petit merdeux comme Bourret refuse de signer pour son club formateur (merci de m'avoir formé, progressé et en échange, je joue jamais avec toi).

Mais là, y'a une solution : les clubs qui débauchent (le SF dans l'histoire) devraient se l'interdire.

Le joueur préfererait alors jouer avec son club formateur que pas du tout.

Bref, faut faire un pacte "morale" entre clubs pros (et la, la ligue et la fédé peuvent intervenir).

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Mais là, y'a une solution : les clubs qui débauchent (le SF dans l'histoire) devraient se l'interdire.

Pourquoi le SF comme référence unique, Toulouse fait également la même chose (où alors Kelleher, Jauzion, Ellissalde, Montès, Sowerby, et autre Millo-Chusky sont des toulousains pur sucre bien cachés :smile: :smile: ) ainsi que l'ensemble des autre gros clubs : Biarritz pille les Landes et le Bearn, Perpignan fait une razzia sur le Languedoc etc...

Autant je suis pour la protection de la formation via par exemple des indemnités pour le club formateur, autant le pillage a toujours existé et existera toujours pour les grands clubs comme solution de trouver des bons joueurs. C'était peut-être moins criant avant mais cela existait déjà quand le rugby était amateur.

N'oublions pas également qu'il est difficile parfois de voir le vrai niveau d'un joueur, un espoir moyen peut très bien devenir un très grand joueur justement parce qu'il a changé de club et qu'il se trouve mieux adapté dans son nouveau club (exemple-type : Fillol au SF mais il y en a d'autres...

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