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J. O. 2008


Bracame

Messages recommandés

Le Corbeau de l'USAP
Bref, au dela de la question uniquement tibétaine ou commerciale, faut juste rappeler les faits : la Chine (avec son cortège d'officiels qui commande nos policiers) vient dans notre capitale pour nous exhiber un symbole de liberté, fraternité, paix universel et compagnie et faut les applaudir !!

Sans déconner...

Même en se basant là-dessus. L'idée que les Jeux Olympiques servent à promouvoir la démocratie, c'est une fable héritée de la Guerre froide, mais ça n'a pas de sens au-delà.

Les Olympiades sont un moment où les peuples, quels que soient leurs régimes politiques, leurs croyances idéologiques et leurs fois religieuses, se retrouvent pour des épreuves sportives dans lesquelles le juge de paix est pour une fois objectif : un mètre, un chrono. Et pendant cette période, les peuples conviennent de ne pas se faire la guerre. Point, ça s'arrête là.

Après, le CIO fait du pognon, mais ça aussi ça n'a pas d'odeur. Ce n'est pas la LDH ni Mère Theresa. Ce n'est pas ce qu'on lui demande. Les JO ne sont pas une manifestation de pays développés au système politique occidental. Sinon, ça s'appellerait les championnats d'Europe, ou plus prosaïquement la Coupe de l'OTAN !

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Juste un petit detail j'ai pas eu le temps de lire toute la diatribe de Melanchon, mais la Chine n'est pas accusee d'avoir envahit le Tibet en 1959, mais en 1950, detail important car le Tibet n'est pas "chinois" depuis le 14eme siecle, il a ete independant entre les 2 guerres mondiales, puis bien envahit par les troupes chinoises en 1950 quoi qu'en pense et dise Mossieur Melanchon. Ya d'autres pays comme ca qsui n'ont connu leur veritable independance qu'au XXeme siecle (par ex la rep Tcheque, Malte pour ne citer qu'eux dans notre environnement proche).

Bon tout le reste faut lire ca tranquillement, mais c'est drole quand meme, quand en France on pretend parler d'apport "positif de la colonisation" je suis certain qu'un Melanchon s'indignerait (ce que en quoi pour eviter toute polemique je lui donnerais entierement raison), et la, les chinois n'auraient apporte que des bienfaits, et ils sont bien sur venus pour le bien des Tibetains. D'ailleurs la population tibetaine n'est pas passe de 1 million a 1.5 million car elle etait de l'ordre de 6 millions dans les annees 50.

Les chinois ont comme ils dit aboli le servage pour le remplacer par une forme d'epuration ethnique qui est tout a fait averee, et qui s'est manifestee par des milliers de deportes, des camps d'internement facon goulag, ne parlons meme pas des morts personne n'en connait le nombre exact mais ca se compte en centaine de milliers. De toutes facon ca colle a peu pres avec la grande revolution culturelle qui n'a pas touchee que les tibetains, en cela ils ont ete les egaux des millions de chinois.

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Oui, je connais trés bien cet argument : le sport, c'est le sport et la politique, c'est la politique.

Les JO ne doivent pas être une tribune et faut qu'on laisse les athletes courir ensemble mains dans la mains quelquesoit la couleur du short, c'est bien ca ?

Mais le problème est que les politiques ne font pas grand chose et que les occidentaux ont dû mal à organiser une manif place Tiananmen pour dire leur opposition au régime chinois. :sorcerer:

Alors il profite de la seule occasion où la Chine vient nous faire un petit coucou chez nous pour nous dire bonjour. :stuart:

Dire que les JO sont un hymne à la paix et la fraternité est aussi naif que dire qu'il est apolitique (voir tous les evenements extra-sportifs durant son histoire).

Bref, manifester contre une dictature et montrer son oppositon à un régime est pour moi un poil plus important que de se lamenter car y'a une flamme qui a fini dans un bus et Douillet, il a pas pu bien passer à la télé et c'est pas bien car les JO, c'est juste pour faire du fric... euh du sport dans la bonne ambiance. :smile:

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Le Corbeau de l'USAP
Juste un petit detail j'ai pas eu le temps de lire toute la diatribe de Melanchon, mais la Chine n'est pas accusee d'avoir envahit le Tibet en 1959, mais en 1950,

C'est un texte de blog, il y a pas mal de fautes de frappe que je n'ai pas toutes corrigées.

detail important car le Tibet n'est pas "chinois" depuis le 14eme siecle, il a ete independant entre les 2 guerres mondiales,

Ce n'est pas ce que dit mon encyclopédie. Elle dit : territoire chinois puis protectorat britannique puis "zone autonome sous suzeraineté chinoise" selon le traité de Simla. D'indépendance, pouic !

puis bien envahit par les troupes chinoises en 1950 quoi qu'en pense et dise Mossieur Melanchon. Ya d'autres pays comme ca qsui n'ont connu leur veritable independance qu'au XXeme siecle (par ex la rep Tcheque, Malte pour ne citer qu'eux dans notre environnement proche).

Ouais, enfin, Malte a été un Etat indépendant pendant plusieurs siècles - du reste l'Ordre de Malte est encore reconnu comme tel. Pour le reste, si tu veux dire que la Chine est un Empire, je vois mal comment le contester.

Bon tout le reste faut lire ca tranquillement, mais c'est drole quand meme, quand en France on pretend parler d'apport "positif de la colonisation" je suis certain qu'un Melanchon s'indignerait (ce que en quoi pour eviter toute polemique je lui donnerais entierement raison), et la, les chinois n'auraient apporte que des bienfaits, et ils sont bien sur venus pour le bien des Tibetains.

Il ne me semble pas que ce soit ce qu'il dise. Le parallèle avec le Shah et Khomeyni est assez parlant, je trouve.

D'ailleurs la population tibetaine n'est pas passe de 1 million a 1.5 million car elle etait de l'ordre de 6 millions dans les annees 50.

Là tu parles du Grand Tibet historique. Lui parle de la région administrative contemporaine.

Les chinois ont comme ils dit aboli le servage pour le remplacer par une forme d'epuration ethnique qui est tout a fait averee, et qui s'est manifestee par des milliers de deportes, des camps d'internement facon goulag, ne parlons meme pas des morts personne n'en connait le nombre exact mais ca se compte en centaine de milliers. De toutes facon ca colle a peu pres avec la grande revolution culturelle qui n'a pas touchee que les tibetains, en cela ils ont ete les egaux des millions de chinois.

Pas mieux. La Chine est une dictature sanglante, toute la Chine sans exception. Ca ne nous aide pas à dire s'il faut dire Chine ou Chine + Tibet.

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Le Tibet est l'arbre qui cache la forêt. Dans plein de domaines (à part l'économie qui fait rêver ceux qui veulent faire des affaires), la Chine est un cauchemar.

Quant à ce pauvre Melenchon (qui n'en rate jamais une pour se faire remarquer, mais qui, quand il a le pouvoir, ne fait pas grand chose), il a perdu une occasion de se taire... Il ferait mieux de s'occuper de sa place au sein du PS à la limite du bouffon. Mais bon, vu que le Congrès du PS approche, un peu de pub sur le dos de stibétains ne fait pas de mal.

Certains de ses arguments sont certes récevables (certains sont ridicules), mais il y a une dimension humaine qu'il néglige complètement. C'est bien beau de jouer avec les idées, de faire l'original, de trouver des jolies formules, mais quand il y a des personnes qui souffrent et qui meurent, il faut faire attention à ce qu'on dit.

Par ailleurs, il dit n'importe quoi sur la couverture médiatique (j'ai lu en diagonale, mais si le reste est aussi fiable... :stuart: ).

Il n'y a pas que Arrêt sur images qui a parlé de la violence ethnique des tibétains contre les commerçants chinois (violence condamnable au passage). Le Monde a fait un grand reportage sur le Tibet et en a parlé (j'ai d'ailleurs été choqué). D'autres journaux en ont parlé. Mais bon, ça en m'étonne pas de lui... Très fort pour discourir, pas très sérieux quand il s'agit d'approfondir... Il doit pourtant être abonné au Monde, non ?

Après, je ne connais pas par coeur son parcours politique (il a été actif en mai 68, puis a été trotskiste dans les années 70), mais je ne serai pas surpris qu'il ait badé la révolution culturelle... :sorcerer:

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melenchon...ce triste personnage.

c'est du beau lobbying pro-chinois, on dirait un exposé orienté d'etudiants, il ne pouvait faire liste plus exhaustive en faveur de la mission civilisatrice chinoise.

je serais curieux de connaitre ses relations car n'oubliez pas que tout député est le porte parole officieux d'un ou plusieurs lobbys...

Modifié par Mahatma
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Mamzelle-Toulousaine

Trois ans et demi de prison pour Hu Jia

A l’approche des JO, la vague de répression se durcit en Chine

Hu Jia, un des plus emblématiques militants des droits humains en Chine, a été condamné, le jeudi 3 avril 2008 à trois ans et demi de prison pour "incitation à la subversion de l'Etat et du système socialiste" et à un an de privation de ses droits politiques. Hu Jia avait plaidé non coupable.

Cette condamnation sonne comme un avertissement à l’encontre de tous les militants chinois qui osent publiquement dénoncer les violations des droits humains. Amnesty International considère Hu Jia comme un prisonnier d’opinion et exige sa libération immédiate et inconditionnelle. Cette condamnation « exemplaire » confirme que les promesses faîtes par les autorités chinoises d’améliorer la situation des droits humains restent lettre morte.

Il est temps que le CIO et les dirigeants du monde entier dénoncent la répression qui s’abat durement sur les militants à quelques mois des JO. Si le silence de la communauté internationale persiste, les autorités chinoises le percevront comme une approbation tacite des violations des droits humains.

Amnesty International vient de publier le 2 avril 2008 un rapport constatant l’actuelle vague de répression frappant les militants et les journalistes en Chine. Le rapport indique que la répression actuelle a lieu non pas malgré, mais bien à cause de l’organisation des JO.

Rappel

Hu Jia a simplement exercé de manière pacifique son droit à la liberté d’expression, reconnu par l’article 35 de la Constitution chinoise et par les textes internationaux ratifiés par la Chine.

Son avocat Li Fanping a indiqué que parmi les preuves retenues contre Hu Jia figuraient des articles politiques écrits sur Internet et des interviews données aux médias étrangers. Li Fanping souhaite que son client fasse appel mais la décision revient à Hu Jia. L’agence de presse officielle chinoise Xinhua a indiqué que la Cour s’était montrée clémente car Hu Jia avait avoué ses « crimes », alors qu’il avait plaidé non coupable.

Source : Amnesty International.

Et les athlètes qui se disent pris en otages...

Modifié par Mamzelle-Toulousaine
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C'est pas a nous de dire s'il faut militer pour un Tibet independant, ce que d'ailleurs les Tibetains eux memes a part les plus radicaux, ne demandent plus depuis longtemps (et ce que mister Melanchon qui se pare de sa vertue laique oublie de dire), par contre quand il parle de racisme et de relent colonialiste c'est franchement se foutre de la gueule du monde, car ce qui est mis en cause aujourd'hui dans le monde entier, c'est le regime et pas les chinois en tant que peuple, et justifier l'invasion et l'annexion du Tibet par la volonte d'eradiquer l'obscurantisme des religieux tibetains, c'est un discours colonialiste comme au "bon vieux temps". C'est faire ce qu'on reproche aux autres: du mepris teinte d'ignorance et de racisme, ou un dogmatisme aveugle.

Sinon le corbeau, 1959 ce n'est pas une faute de frappe de ta part, j'ai entendu Melanchon a la radio, il faisait deja cette confusion qui prouve son soucis de la verite. 1959 c'est la date de la "fuite" du dalai lama, 1950 celle de l'entree de l'armee chinoise sur les hauts plateaux tibetains. Et ce n'est pas parce que les chinois ont toujours revendique le Tibet qu'il n'a pas eu quelques annees de "liberte", ou d'autonomie comme on veut, et ce n'est pas ce qui legitimise cette position chinoise. Une region peut etre sous la domination d'un empire ou d'un autre pays pendant des siecles sans que cela eteigne le sentiment et la volonte d'autonomie, c'est comme ca on n'y peut rien.

Pour Malte, de ce que j'en sais c'est une ile qui a ete sous toutes les dominations (ottomane, normande, grecque, francaise, anglaise, romaine ...) et est devenu un etat independant en 1964. L'ordre de malte n'a rien a voir je pense la dedans.

Pour la difference entre la region autonome tibetaine, et le grand tibet, ba oui, ca permet bien sur de masquer l'epuration ethnique par les chiffres, quant a l'esperance de vie qu'est ce qui prouve a mr Melanchon qu'il en aurait ete different sans les chinois.

Il oublie de parler des deportations dans d'autres regions, des sterilisations, et des camps de travaux forces, mais c'etait bien sur dans un soucis d'education populaire de ces masses sous developees. C'est qui qui parel de racisme?

Enfin il oublie que le Dalai Lama quand tout ces evenements se sont deroules n'etaient qu'un enfant, et qu'il a justement au contact des grandes democraties, et par le biais de tous ces voyages compris que le Tibet tel qu'il etait par le passe etait retrograde selon des criteres contemporains (discutable a l'infini mais c'est comme ca), et que devenu adulte ce Dalai Lama a aussi en plus du prix nobel de la paix obtenu un grand respect mondial pour son obstination a proner la non violence quand beaucoup de tibetains des jeunes generations seraient plus prompt a basculer dans la guerrilla, ce qu'on a pu voir recemment a Lhassa.

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Les sportifs qui prennent, et les politiques qui n'ont que de la geule dans cette histoire...

En parlant de politiques qui ont le courage de leurs opinions, en voici un, et je trouve que ses arguments portent d'autant plus que la belle unanimité médiatique de ces dernières semaines devrait nous inciter à une certaine retenue. Et pour ce qui est du paragraphe en rouge, je souscris totalement.

Ceci étant, le coup est admirable et il faut continuer. Il y a des années que nos services financent en sous-mains toutes les tentatives de rébellion politiques et territoriales en territoire chinois. Briser l'ensemble communiste et si possible encourager une guerre civile reste le meilleur moyen pour l'Occident de s'en sortir dans la compétition économique et de ramener l'Asie dans sa situation de sous-puissance des années 1960. On peut comprendre aussi que les décideurs n'osent pas trop le dire trop fort, c'est dur de dire qu'on encourage un conflit pour des raisons pécuniaires, c'est plus sympa quand c'est au nom des droits de l'homme. Même le gentil M. Bush reçoit le Dalaï-Lama, c'est bien la preuve que la cause est juste, non ? :sorcerer::stuart:

JE NE SUIS PAS D’ACCORD AVEC LE BOYCOTT DES JEUX DE PEKIN ET LA PROPAGANDE ANTI CHINOISE

Je ne suis pas communiste chinois. Je ne le serai jamais. Mais je ne suis pas d’accord avec les manifestations en faveur du boycott des jeux olympiques. Je ne suis pas d’accord avec l’opération de Robert Menard contre les jeux olympique de Pékin. Je ne suis pas d’accord avec la réécriture de l’histoire de la Chine à laquelle toute cette opération donne lieu. Je ne partage pas du tout l’enthousiasme béat pour le Dalaï lama ni pour le régime qu’il incarne. Pour moi, le boycott des jeux est une agression injustifiée et insultante contre le peuple chinois. Si l’on voulait mettre en cause le régime de Pékin il fallait le faire au moment du choix de Pékin pour les jeux. Il ne fallait pas permettre à la Chine d’être candidate. Il fallait le dire en Chine. Ce qui se fait est une insulte gratuite et injustifiée contre les millions de chinois qui ont voulus et préparent activement les jeux. Pour moi il flotte un relent nauséabond de racisme sur cette marmite !

UN PRETEXTE

Si un boycott devait être organisé, dans une logique agressive conséquente, ce n’est pas celui du sport qui est un moment d’ouverture et de fraternisation. Pourquoi pas plutôt celui des affaires et de la finance? Naturellement aucun des activistes mondains actuels ne le propose ni n’entreprend quoique ce soit dans ce sens. Si l’on devait vraiment se facher avec le gouvernement chinois, pourquoi le minimum de ce qui se fait dans les relations normales entre les nations ne se fait-il pas à cette occasion? Le président de la République chinoise (combien de protestataires se soucient de savoir comment il s’appelle ?) a-t-il été approché ? Lui a –ton demandé quelque chose ? Quoi ? Qu’a-t-il répondu ? Le premier ministre (combien se sont préoccupés de connaitre son nom ?) a-t-il été interpellé ? L’ambassadeur de Chine en France a-t-il été reçu et a-t-on eu un échange avec lui ? Qui s’en soucie ? Avec une morgue ressemblant a du racisme, on proteste contre un gouvernement dont on ne cite pas le nom des dirigeants, et dont on fait comme s’il n’existait pas? Pourquoi sinon parce qu’on pense par devers soi qu’il n’en est pas vraiment un. La superbe occidentale nie jusqu’au nom des gouvernant qui dirigent un peuple de un milliard quatre cent millions de personnes que l’on croit assez veules pour être maitriser par une simple police politique! D’une façon générale je ressens, en voyant tout cela, l’écho du mépris des colons qui ont imposé en leur temps les armes à la main l’obligation pour les chinois de faire le commerce de l’opium ! Si la volonté est d’affronter le régime politique de Pékin, aucun des moyens employés n’est de nature à modifier quoique ce soit d’autre que l’opinion occidentale déjà totalement formatée sur le sujet.

Donc les évènements du Tibet sont un prétexte. Un prétexte entièrement construit à l’usage d’un public conditionné par la répétition d’images qui visent à créé de l’évidence davantage que de la réflexion. Exemple : seule l’enquête « d’arrêt sur image » rapporte que les « évènements du Tibet » ont commencé par un pogrom de commerçants chinois par des « tibétains ». Dans quel pays au monde de tels évènements restent-ils sans suite répressive ? La vie d’un commerçant chinois a-t-elle moins de valeur que celle du manifestant « tibétain » qui l’assassine à coups de bâton dans la rue ? Bien de l’amitié pour les tibétains n’est qu’une variante nauséabonde du racisme contre les chinois. Elle se nourrit de tous les fantasmes que l’ignorance favorise. Que la répression ait été lourde est peut-être avéré. Comment l’apprécier ? Les seuls chiffres rabâchés sont ceux du « gouvernement tibétain en exil ». Pourtant le gouvernement chinois, si j’ai bien entendu, annonce lui-même un nombre de blessés et de morts qui permet de comprendre qu’il y a eu une situation grave et sérieuse que les autorités admettent. Dans n’importe quelles circonstances ont essaierait de comparer les informations. On essaierait de comprendre l’enchainement des faits. Sinon autant dire que le gouvernement français de l’époque a ordonné de pousser deux jeunes dans un transformateur électrique à Clichy Sous Bois au motif qu’il avait alors une politique de main dure face aux banlieues. Personne n’oserait avancer une bêtise aussi infâme. Dans les émeutes urbaines américaines la répression a aussi la main lourde. Tout cela n’excuse rien. Mais cela permet de mettre des évènements en relation de comparaison.

UN PERSONNAGE SUSPECT

J’exprime les plus nettes réserve à propos de l’action politique de monsieur Robert Ménard, principal organisateur des manifestations anti chinoises. A présent, à propos du Tibet et des jeux olympiques, on ne voit que Robert Ménard. Il parle, parait il, au nom de « Reporters sans frontière ». Cette association est réduite à la personne de Robert Ménard. Bien des anciens membres du conseil d’administration pourraient en dire long au sujet des conceptions démocratiques de monsieur Ménard dans sa propre association. Quand je me suis trouvé sur le plateau de radio à France Culture où l’on m’interrogeait sur le sujet du Tibet et des jeux Olympiques, messieurs Marc Kravetz et Alexandre Adler sont restés silencieux quand j’en suis venu au rôle de monsieur Menard. Ils ne peuvent être soupçonnés de chercher à me complaire… Hors micro, les deux, exprimaient des réserves marquées sur les méthodes du personnage de Robert Ménard. Maxime Vivas a établi une analyse documentée extrêmement inquiétante sur ce personnage et ses sources de financements. Quoiqu’il en soit, il semble qu’il remplace aussi dorénavant les syndicats de journalistes, l’association internationale des droits de l’homme, Amnesty et ainsi de suite. Parfois même il remplace le Dalaï lama. Robert Menard milite pour le boycott des jeux et ce que ne fait pas le Dalaï lama. Celui-ci dit au contraire que le peuple chinois mérite les jeux. Robert Ménard est un défenseur des droits de l’homme à géométrie variable. A-t-il mené une seule action, même ultra symbolique, quand les Etats unis d’Amérique ont légalisé la torture ? A-t-il mené une seule action pour que les détenus de Guantanamo soient assistés d’avocat ? Robert Menard a un comportement qui soulève des questions sérieuses au sujet des motivations de son action.

LE REGIME THEOCRATIQUE EST INDEFENDABLE

A propos du Tibet. Le Tibet est chinois depuis le quatorzième siècle. Lhassa était sous autorité chinoise puis mandchoue avant que Besançon ou Dôle soient sous l’autorité des rois de France. Parler « d’invasion » en 1959 pour qualifier un évènement à l’intérieur de la révolution chinoise est aberrant. Dit-on que la France a « envahi » la Vendée quand les armées de notre République y sont entrées contre les insurgés royalistes du cru ? Le Dalaï Lama et les autres seigneurs tibétains ont accepté tout ce que la Chine communiste leur proposait et offrait, comme par exemple le poste de vice président de l’assemblée populaire que « sa sainteté » a occupé sans rechigner. Cela jusqu’au jour de 1956 où le régime communiste a décidé d’abolir le servage au Tibet et régions limitrophes. Dans une négation des traditions, que j’approuve entièrement, les communistes ont abrogé les codes qui classaient la population en trois catégories et neuf classes dont le prix de la vie était précisé, codes qui donnaient aux propriétaires de serfs et d’esclaves le droit de vie, de mort et de tortures sur eux. On n’évoque pas le statut des femmes sous ce régime là. Mais il est possible de se renseigner si l’on a le coeur bien accroché. L’autorité communiste a mis fin aux luttes violentes entre chefs locaux du prétendue paradis de la non violence ainsi qu’aux divers châtiments sanglants que les moines infligeaient à ceux qui contrevenaient aux règles religieuses dont ils étaient les gardiens. La version tibétaine de la Charria a pris fin avec les communistes. La révolte de 1959 fut préparée, armée, entretenue et financée par les USA dans le cadre de la guerre froide. Voila ce qu’il en est des traditions charmantes du régime du Dalaï Lama avant les communistes et de l’horrible « invasion » qui y a mis fin. Depuis la scolarisation des enfants du Tibet concerne 81% d’entre eux là où il n’y en avait que 2% au temps bénis des traditions. Et l’espérance de vie dans l’enfer chinois contemporain prolonge la vie des esclaves de cette vallée de larmes de 35, 5 à 67 ans. En foi de quoi l’anéantissement des tibétain se manifeste par le doublement de la population tibétaine depuis 1959 faisant passer celle-ci de un million à deux millions et demi. Pour tout cela, la situation mérite mieux, davantage de circonspection, plus de respect pour les chinois que les clichés ridicules que colportent des gens qui ne voudraient ni pour eux, ni pour leur compagne ni pour leurs enfants d’un régime aussi lamentable que celui du roi des moines bouddhistes du Tibet. A l’heure actuelle je n’éprouve aucune sympathie pour « le gouvernement en exil du Tibet » dont sa sainteté est le décideur ultime sur pratiquement toutes les questions, où siège un nombre de membres de sa famille qu’il est tout à fait inhabituel de trouver dans un gouvernement, même en exil, sans parler de leur présence aux postes clefs de la finance et des affaires de cet exil. Je respecte le droit de sa sainteté de croire ce qu’elle veut et à ses partisans de même. Mais je m’accorde le droit d’être en désaccord total avec l’idée de leur régime théocratique. Je suis également hostile à l’embrigadement d’enfants dans les monastères. Je suis opposé à l’existence du servage. Je suis laïque partout et pour tous et donc totalement opposé à l’autorité politique des religieux, même de ceux que l’album "Tintin au Tibet" a rendu attendrissants et qui ne l’ont pourtant jamais été. Je désapprouve aussi les prises de position du "roi des moines" contre l’avortement et les homosexuels. Même non violentes et entourées de sourires assez séducteurs, ses déclarations sur ces deux sujets sont à mes yeux aussi archaïques que son projet politique théocratique. Je n’ai jamais soutenu l’Ayatollah Khomeiny, même quand j’étais contre le Shah d’Iran. Je ne soutiens pas davantage ni n’encourage le Dalaï Lama, ni dans sa religion qui ne me concerne pas, ni dans ses prétentions politiques que je désapprouve ni dans ses tentatives sécessionnistes que je condamne. Je demande: pourquoi pour exercer sa religion et la diriger le Dalaï Lama aurait-il besoin d’un Etat ? Un Etat qui pour être constitué demanderait d’amputer la Chine du quart de sa surface! Son magistère moral et religieux actuel souffre-t-il de n’être assis sur aucune royauté ?

FAUTEUR DE GUERRE

En ce qui concerne le droit international et la géopolitique, le dossier du Tibet tel que présenté par ses partisans est un facteur de violences, de guerres et de déstabilisation aussi considérable que celui des Balkans. Quel genre de Tibet est défendu ? Le "grand Tibet" incluant des régions comme le Yunnan et le Sichuan, sur les territoires des anciens seigneurs de la terre où sont organisés des troubles en même temps qu’à Lhassa ? Bien sur, aucun de ceux qui s’agitent en ce moment ne se préoccupe de savoir de quoi il retourne à ce propos. Rien n’indique mieux le paternalisme néo colonial ni le racisme sous jacent à l’enthousiasme pro tibétain que l’indifférence à ces questions qui mettent en cause la vie de millions de personnes et des siècles d’histoire et de culture chinoise.

J’ai lu que les athlètes français porteraient un maillot avec une déclaration un peu passe partout qui est présentée comme une protestation politique . Je sais très bien que l’inscription "pour un monde meilleur" ne mange pas plus de pain là bas qu’ici. Mais elle sera certainement vécue par les chinois du commun comme un acte injurieux si son motif pro dalai lama est connu. Peut-être est-il cependant aussi un peu hors limite des règles du sport international. Souvenons nous que la ligue européenne de natation a exclu des championnats d’europe de natation le nageur serbe Milorad Cavic parce qu’il portait lors des remises de médailles un teeshirt sur lequel était écrit: "le Kosovo est serbe". Cela fera-t-il jurisprudence? Les champions français qui porteront un slogan annoncé comme politique seront-ils interdits de jeux? Bien sur que non! Puisque le but c’est justement que le Tibet soit au chinois ce que le Kosovo a été aux serbes. Mais comme cela n’a rien de comparable, à part la volonté de dépeçage de l’ennemi et la mise en scène médiatique, il est fort probable que cela finisse à la confusion des agresseurs. Je le souhaite. Je suis un ami de la Chine. Et je sais que l’intéret de mon pays et ses valeurs ne sont pas du côté où l’on voudrait les entrainer.

Blog de Jean-Luc Mélenchon

http://www.jean-luc-melenchon.fr/?p=585

Merci Corbeau.

Enfin quelqu'un de censé (mélanchon, pas corbeau car quand il parle rugby...), qui se base sur des vérités historiques (par exemple le Tibet est chinois depuis le 14° siècle et Nice est française depuis la deuxième partie du 19° siècle !)

et pas médiatiques comme la cohorte de larbins de la bonne morale édictée sur un constat parfaitement fallacieux.

On critique sans savoir, on parle à tort et à travers, on suit tels des moutons de la "juste" pensée.

Si en France les basques foutaient des français non basques dehors avec actes de violences et que la police nationale réagisse.

La télé chinoise pourrait comme chez nous présenter les choses à l'envers : "pauvre peuple basque envahi par les Français régicides qui subissent la répression à leurs justes manifestations pour la liberté".

Bonne nuit.

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C'est quand même drôle ce battage qui sort maintenant alors qu'auparavant personne ou presque ne parlait de la Chine. Mais voilà la cause tibétaine est passée par là. Et évidemment en bons droit de l'hommistes que nous sommes (et pour beaucoup d'entre eux ex-maoïstes), nous nous permettons une fois de plus de donner des leçons de manière arrogante qui ne pourront que braquer contre nous le gouvernement et la population chinoise, dans laquelle le sentiment nationaliste est très fort. Bref pour l'efficacité on repassera, mais bon on aura au moins la conscience tranquille et on pourra bien dormir.

Bien évidemment l'histoire est on ne plus simple : les chinois sont les grands méchants loups et les tibétains de pauvres petits agneaux (j'ai même entendu le terme de "génocide" c'est pour dire), la presse française française est d'ailleurs unanime à ce sujet et il faut vraiment gratter pour trouver des articles qui prennent du recul et essaient d'avoir une vision réaliste et bien moins simpliste. A titre personnel j'aurais d'ailleurs aimé entendre un peu plus ces mêmes médias sur les élections récentes au Zimbabwe mais bon ça fait moins vendre et on laisse bien volontiers le travail d'investigation à nos confrères étrangers (CNN en l'occurrence).

Quant aux JO et aux sportifs oui ils sont impliqués dans un combat qui ne les concerne pas, mais visiblement les politiques sont bien contents de les trouver pour faire une partie du sal boulot. Mais bon voilà on est habitué depuis quelques décennies à ce que les JO servent de tribune politique et on s'évertue donc à perpétuer la tradition. Par contre aucune voie ne s'est élevée lorsque la FIA a attribué un Grand Prix de F1 à Shanghaï en 2004.

Alors oui il se passe des choses difficilement acceptable en Chine mais encore une fois dans notre société c'est l'émotion de l'événement présent qui prend le dessus et qui conditionne des réactions dont l'efficacité est totalement contre-productive. Et en prenant un peu de recul on s'apperçoit malgré tout que la Chine fait petit à petit des progrès dans ce qu'on peut appeler le domaine des droits de l'homme, et qu'il est certain qu'avant la fin de siècle ils auront adoptés un mode de vie proche du notre (à moins que ça ne soit nous qui soyons à la traine), ce qui ne fera jamais qu'une différence d'une centaine d'année (et oui 39-45 c'est pas si loin) c'est-à-dire une goutte d'eau dans l'histoire de l'Homme.

Modifié par jauzy19
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Les sportifs qui prennent, et les politiques qui n'ont que de la geule dans cette histoire...

En parlant de politiques qui ont le courage de leurs opinions, en voici un, et je trouve que ses arguments portent d'autant plus que la belle unanimité médiatique de ces dernières semaines devrait nous inciter à une certaine retenue. Et pour ce qui est du paragraphe en rouge, je souscris totalement.

Ceci étant, le coup est admirable et il faut continuer. Il y a des années que nos services financent en sous-mains toutes les tentatives de rébellion politiques et territoriales en territoire chinois. Briser l'ensemble communiste et si possible encourager une guerre civile reste le meilleur moyen pour l'Occident de s'en sortir dans la compétition économique et de ramener l'Asie dans sa situation de sous-puissance des années 1960. On peut comprendre aussi que les décideurs n'osent pas trop le dire trop fort, c'est dur de dire qu'on encourage un conflit pour des raisons pécuniaires, c'est plus sympa quand c'est au nom des droits de l'homme. Même le gentil M. Bush reçoit le Dalaï-Lama, c'est bien la preuve que la cause est juste, non ? :sorcerer::stuart:

JE NE SUIS PAS D’ACCORD AVEC LE BOYCOTT DES JEUX DE PEKIN ET LA PROPAGANDE ANTI CHINOISE

Je ne suis pas communiste chinois. Je ne le serai jamais. Mais je ne suis pas d’accord avec les manifestations en faveur du boycott des jeux olympiques. Je ne suis pas d’accord avec l’opération de Robert Menard contre les jeux olympique de Pékin. Je ne suis pas d’accord avec la réécriture de l’histoire de la Chine à laquelle toute cette opération donne lieu. Je ne partage pas du tout l’enthousiasme béat pour le Dalaï lama ni pour le régime qu’il incarne. Pour moi, le boycott des jeux est une agression injustifiée et insultante contre le peuple chinois. Si l’on voulait mettre en cause le régime de Pékin il fallait le faire au moment du choix de Pékin pour les jeux. Il ne fallait pas permettre à la Chine d’être candidate. Il fallait le dire en Chine. Ce qui se fait est une insulte gratuite et injustifiée contre les millions de chinois qui ont voulus et préparent activement les jeux. Pour moi il flotte un relent nauséabond de racisme sur cette marmite !

UN PRETEXTE

Si un boycott devait être organisé, dans une logique agressive conséquente, ce n’est pas celui du sport qui est un moment d’ouverture et de fraternisation. Pourquoi pas plutôt celui des affaires et de la finance? Naturellement aucun des activistes mondains actuels ne le propose ni n’entreprend quoique ce soit dans ce sens. Si l’on devait vraiment se facher avec le gouvernement chinois, pourquoi le minimum de ce qui se fait dans les relations normales entre les nations ne se fait-il pas à cette occasion? Le président de la République chinoise (combien de protestataires se soucient de savoir comment il s’appelle ?) a-t-il été approché ? Lui a –ton demandé quelque chose ? Quoi ? Qu’a-t-il répondu ? Le premier ministre (combien se sont préoccupés de connaitre son nom ?) a-t-il été interpellé ? L’ambassadeur de Chine en France a-t-il été reçu et a-t-on eu un échange avec lui ? Qui s’en soucie ? Avec une morgue ressemblant a du racisme, on proteste contre un gouvernement dont on ne cite pas le nom des dirigeants, et dont on fait comme s’il n’existait pas? Pourquoi sinon parce qu’on pense par devers soi qu’il n’en est pas vraiment un. La superbe occidentale nie jusqu’au nom des gouvernant qui dirigent un peuple de un milliard quatre cent millions de personnes que l’on croit assez veules pour être maitriser par une simple police politique! D’une façon générale je ressens, en voyant tout cela, l’écho du mépris des colons qui ont imposé en leur temps les armes à la main l’obligation pour les chinois de faire le commerce de l’opium ! Si la volonté est d’affronter le régime politique de Pékin, aucun des moyens employés n’est de nature à modifier quoique ce soit d’autre que l’opinion occidentale déjà totalement formatée sur le sujet.

Donc les évènements du Tibet sont un prétexte. Un prétexte entièrement construit à l’usage d’un public conditionné par la répétition d’images qui visent à créé de l’évidence davantage que de la réflexion. Exemple : seule l’enquête « d’arrêt sur image » rapporte que les « évènements du Tibet » ont commencé par un pogrom de commerçants chinois par des « tibétains ». Dans quel pays au monde de tels évènements restent-ils sans suite répressive ? La vie d’un commerçant chinois a-t-elle moins de valeur que celle du manifestant « tibétain » qui l’assassine à coups de bâton dans la rue ? Bien de l’amitié pour les tibétains n’est qu’une variante nauséabonde du racisme contre les chinois. Elle se nourrit de tous les fantasmes que l’ignorance favorise. Que la répression ait été lourde est peut-être avéré. Comment l’apprécier ? Les seuls chiffres rabâchés sont ceux du « gouvernement tibétain en exil ». Pourtant le gouvernement chinois, si j’ai bien entendu, annonce lui-même un nombre de blessés et de morts qui permet de comprendre qu’il y a eu une situation grave et sérieuse que les autorités admettent. Dans n’importe quelles circonstances ont essaierait de comparer les informations. On essaierait de comprendre l’enchainement des faits. Sinon autant dire que le gouvernement français de l’époque a ordonné de pousser deux jeunes dans un transformateur électrique à Clichy Sous Bois au motif qu’il avait alors une politique de main dure face aux banlieues. Personne n’oserait avancer une bêtise aussi infâme. Dans les émeutes urbaines américaines la répression a aussi la main lourde. Tout cela n’excuse rien. Mais cela permet de mettre des évènements en relation de comparaison.

UN PERSONNAGE SUSPECT

J’exprime les plus nettes réserve à propos de l’action politique de monsieur Robert Ménard, principal organisateur des manifestations anti chinoises. A présent, à propos du Tibet et des jeux olympiques, on ne voit que Robert Ménard. Il parle, parait il, au nom de « Reporters sans frontière ». Cette association est réduite à la personne de Robert Ménard. Bien des anciens membres du conseil d’administration pourraient en dire long au sujet des conceptions démocratiques de monsieur Ménard dans sa propre association. Quand je me suis trouvé sur le plateau de radio à France Culture où l’on m’interrogeait sur le sujet du Tibet et des jeux Olympiques, messieurs Marc Kravetz et Alexandre Adler sont restés silencieux quand j’en suis venu au rôle de monsieur Menard. Ils ne peuvent être soupçonnés de chercher à me complaire… Hors micro, les deux, exprimaient des réserves marquées sur les méthodes du personnage de Robert Ménard. Maxime Vivas a établi une analyse documentée extrêmement inquiétante sur ce personnage et ses sources de financements. Quoiqu’il en soit, il semble qu’il remplace aussi dorénavant les syndicats de journalistes, l’association internationale des droits de l’homme, Amnesty et ainsi de suite. Parfois même il remplace le Dalaï lama. Robert Menard milite pour le boycott des jeux et ce que ne fait pas le Dalaï lama. Celui-ci dit au contraire que le peuple chinois mérite les jeux. Robert Ménard est un défenseur des droits de l’homme à géométrie variable. A-t-il mené une seule action, même ultra symbolique, quand les Etats unis d’Amérique ont légalisé la torture ? A-t-il mené une seule action pour que les détenus de Guantanamo soient assistés d’avocat ? Robert Menard a un comportement qui soulève des questions sérieuses au sujet des motivations de son action.

LE REGIME THEOCRATIQUE EST INDEFENDABLE

A propos du Tibet. Le Tibet est chinois depuis le quatorzième siècle. Lhassa était sous autorité chinoise puis mandchoue avant que Besançon ou Dôle soient sous l’autorité des rois de France. Parler « d’invasion » en 1959 pour qualifier un évènement à l’intérieur de la révolution chinoise est aberrant. Dit-on que la France a « envahi » la Vendée quand les armées de notre République y sont entrées contre les insurgés royalistes du cru ? Le Dalaï Lama et les autres seigneurs tibétains ont accepté tout ce que la Chine communiste leur proposait et offrait, comme par exemple le poste de vice président de l’assemblée populaire que « sa sainteté » a occupé sans rechigner. Cela jusqu’au jour de 1956 où le régime communiste a décidé d’abolir le servage au Tibet et régions limitrophes. Dans une négation des traditions, que j’approuve entièrement, les communistes ont abrogé les codes qui classaient la population en trois catégories et neuf classes dont le prix de la vie était précisé, codes qui donnaient aux propriétaires de serfs et d’esclaves le droit de vie, de mort et de tortures sur eux. On n’évoque pas le statut des femmes sous ce régime là. Mais il est possible de se renseigner si l’on a le coeur bien accroché. L’autorité communiste a mis fin aux luttes violentes entre chefs locaux du prétendue paradis de la non violence ainsi qu’aux divers châtiments sanglants que les moines infligeaient à ceux qui contrevenaient aux règles religieuses dont ils étaient les gardiens. La version tibétaine de la Charria a pris fin avec les communistes. La révolte de 1959 fut préparée, armée, entretenue et financée par les USA dans le cadre de la guerre froide. Voila ce qu’il en est des traditions charmantes du régime du Dalaï Lama avant les communistes et de l’horrible « invasion » qui y a mis fin. Depuis la scolarisation des enfants du Tibet concerne 81% d’entre eux là où il n’y en avait que 2% au temps bénis des traditions. Et l’espérance de vie dans l’enfer chinois contemporain prolonge la vie des esclaves de cette vallée de larmes de 35, 5 à 67 ans. En foi de quoi l’anéantissement des tibétain se manifeste par le doublement de la population tibétaine depuis 1959 faisant passer celle-ci de un million à deux millions et demi. Pour tout cela, la situation mérite mieux, davantage de circonspection, plus de respect pour les chinois que les clichés ridicules que colportent des gens qui ne voudraient ni pour eux, ni pour leur compagne ni pour leurs enfants d’un régime aussi lamentable que celui du roi des moines bouddhistes du Tibet. A l’heure actuelle je n’éprouve aucune sympathie pour « le gouvernement en exil du Tibet » dont sa sainteté est le décideur ultime sur pratiquement toutes les questions, où siège un nombre de membres de sa famille qu’il est tout à fait inhabituel de trouver dans un gouvernement, même en exil, sans parler de leur présence aux postes clefs de la finance et des affaires de cet exil. Je respecte le droit de sa sainteté de croire ce qu’elle veut et à ses partisans de même. Mais je m’accorde le droit d’être en désaccord total avec l’idée de leur régime théocratique. Je suis également hostile à l’embrigadement d’enfants dans les monastères. Je suis opposé à l’existence du servage. Je suis laïque partout et pour tous et donc totalement opposé à l’autorité politique des religieux, même de ceux que l’album "Tintin au Tibet" a rendu attendrissants et qui ne l’ont pourtant jamais été. Je désapprouve aussi les prises de position du "roi des moines" contre l’avortement et les homosexuels. Même non violentes et entourées de sourires assez séducteurs, ses déclarations sur ces deux sujets sont à mes yeux aussi archaïques que son projet politique théocratique. Je n’ai jamais soutenu l’Ayatollah Khomeiny, même quand j’étais contre le Shah d’Iran. Je ne soutiens pas davantage ni n’encourage le Dalaï Lama, ni dans sa religion qui ne me concerne pas, ni dans ses prétentions politiques que je désapprouve ni dans ses tentatives sécessionnistes que je condamne. Je demande: pourquoi pour exercer sa religion et la diriger le Dalaï Lama aurait-il besoin d’un Etat ? Un Etat qui pour être constitué demanderait d’amputer la Chine du quart de sa surface! Son magistère moral et religieux actuel souffre-t-il de n’être assis sur aucune royauté ?

FAUTEUR DE GUERRE

En ce qui concerne le droit international et la géopolitique, le dossier du Tibet tel que présenté par ses partisans est un facteur de violences, de guerres et de déstabilisation aussi considérable que celui des Balkans. Quel genre de Tibet est défendu ? Le "grand Tibet" incluant des régions comme le Yunnan et le Sichuan, sur les territoires des anciens seigneurs de la terre où sont organisés des troubles en même temps qu’à Lhassa ? Bien sur, aucun de ceux qui s’agitent en ce moment ne se préoccupe de savoir de quoi il retourne à ce propos. Rien n’indique mieux le paternalisme néo colonial ni le racisme sous jacent à l’enthousiasme pro tibétain que l’indifférence à ces questions qui mettent en cause la vie de millions de personnes et des siècles d’histoire et de culture chinoise.

J’ai lu que les athlètes français porteraient un maillot avec une déclaration un peu passe partout qui est présentée comme une protestation politique . Je sais très bien que l’inscription "pour un monde meilleur" ne mange pas plus de pain là bas qu’ici. Mais elle sera certainement vécue par les chinois du commun comme un acte injurieux si son motif pro dalai lama est connu. Peut-être est-il cependant aussi un peu hors limite des règles du sport international. Souvenons nous que la ligue européenne de natation a exclu des championnats d’europe de natation le nageur serbe Milorad Cavic parce qu’il portait lors des remises de médailles un teeshirt sur lequel était écrit: "le Kosovo est serbe". Cela fera-t-il jurisprudence? Les champions français qui porteront un slogan annoncé comme politique seront-ils interdits de jeux? Bien sur que non! Puisque le but c’est justement que le Tibet soit au chinois ce que le Kosovo a été aux serbes. Mais comme cela n’a rien de comparable, à part la volonté de dépeçage de l’ennemi et la mise en scène médiatique, il est fort probable que cela finisse à la confusion des agresseurs. Je le souhaite. Je suis un ami de la Chine. Et je sais que l’intéret de mon pays et ses valeurs ne sont pas du côté où l’on voudrait les entrainer.

Blog de Jean-Luc Mélenchon

http://www.jean-luc-melenchon.fr/?p=585

Merci Corbeau.

Enfin quelqu'un de censé (mélanchon, pas corbeau car quand il parle rugby...), qui se base sur des vérités historiques (par exemple le Tibet est chinois depuis le 14° siècle et Nice est française depuis la deuxième partie du 19° siècle !)

et pas médiatiques comme la cohorte de larbins de la bonne morale édictée sur un constat parfaitement fallacieux.

On critique sans savoir, on parle à tort et à travers, on suit tels des moutons de la "juste" pensée.

Si en France les basques foutaient des français non basques dehors avec actes de violences et que la police nationale réagisse.

La télé chinoise pourrait comme chez nous présenter les choses à l'envers : "pauvre peuple basque envahi par les Français régicides qui subissent la répression à leurs justes manifestations pour la liberté".

Bonne nuit.

Mais dis moi Statoul, le problème est-il de savoir si le Tibet doit être chinois ou indépendant? Ou bien porte-t-il sur les respects des droits de l'homme en Chine en général dont le Tibet?

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Enfin ca fait pas depuis un mois qu'on parle du Tibet et des droits de l'homme en Chine, ca fait 20 ans au moins qu'il sort des bouquins des articles et des reportages la dessus, suffit d'etre ouvert a autre chose que le JT et aujourd'hui en France.

Ensuite, quand certains parlent de genocide, vous appelez ca comme vous voulez, mais aux alentours d'un million de tues (je l'ai pas entendu hier soir sur RMC ou Sud Radio hein, ca fait un moment qu'on le sait, mais enfin bon ca semble echapper a certains qui font l'amalgame avec les basques), quand on lit que les droits de l'homme avancent en Chine alors que c'est le pays au monde qui executent le plus de condamnes a mort (juste devant l'iran puis les US), qu'on emprisonne pour un simple tract, ou un blog, c'est pas faire les arrogants qui se sentent superieurs que de dire que le regime chinois est ignoble, et que certes la complaisance internationale pour raisons economiques est elle meme degoutante a plus d'un point mais qu'heureusement il y a encore des pays ou on peut le dire sans se faire foutre en taule.

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d'ailleurs Statoul, avec les 3 -4 posts que je viens de poster sur le sujet, ainsi que ceux de Maxence et quelques autres, d'apres toi, en republique populaire de Chine, democratique s'entend, on prend combien? 1 an, 2 ans 3ans? dis nous. Et si jamais on a une tete de Tibetain en plus, on multiplie par deux ou on rajoute 100 coups de batons?

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Je ne comprends pas les motivations de ceux qui défendent la Chine et son sinistre régime... "difficilement acceptable" :sorcerer: ... Vous avez des usines là-bas ? :stuart:

Je ne sais pas moi. Il faudrait vous mettre dans la peau d'un dissident chinois pour que vous réagissiez d'une façon un peu plus humaine. Je pense d'ailleurs que beaucoup de chinois comptent sur l'engagement des "droit de l'hommistes" occidentaux (ça va bientôt devenir un gros mot ) pour que les choses évoluent dans leur pays.

Que des diplomates adeptes de la realpolitik tiennent ce genre de discours, soit, mais des simples citoyens... Face à des grandes injustices, on réagit avec son coeur, pas avec une calculette. Allez dire aux prisonniers politiques qu'ils vonde voir attendre 100 ans pour pouvoir s'exprimer librement... :smile: et puis si on est à l'échelle de l'hsitoire humaine, on peut dire 1000 ans! En pourcentage, ça ne fera pas une grande différence...

De façon générale, dans l'histoire de certains pays, s'il n'y avait pas eu des personnes pour se révolter sans calculs, rien n'aurait changé. Le changement ne se fait pas tout seul. Il se provoque! De l'intérieur et de l'extérieur ! Donc oui les autres pays ont un rôle à jouer... Alors évidemment, il y a des arrières-pensées géostratégiques, mais il faut aussi penser au bien être des simples citoyens, qui sont loin de ces arrières-pensées et aspirent à une vie quotidienne sans oppression et sans exploitation.

Après, en tant qu'"occidentaux", il ne s'agit pas de donner des leçons, mais je pense qu'il y a des valeurs qui sont universelles (et non pas "occidentales") - la liberté d'expression par exemple - et que toutes les populations sur terre ont le droit d'en profiter. Et si chacun peut faire un petit geste pour que ces valeurs progressent...

Après, si le plaisir sportif télévisuel (voire l'extase pour certains) l'emporte sur la souffrance de personnes en chair et en os... Perso, je ne demande pas le boycott, il fallait effectivement se réveiller avant, mais chaque citoyen est libre de ne pas regarder la mascarade olympique.

PS/ les tibétains ne sont pas des enfants de coeur, ils ont effectivement participé à des violences ethniques tout à fait condamnables, mais le gouvernement chinois est bien pire dans la répression (dans le passé et dans le présent)

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Je ne comprends pas les motivations de ceux qui défendent la Chine et son sinistre régime... "difficilement acceptable" :sorcerer: ... Vous avez des usines là-bas ? :stuart:

Je ne sais pas moi. Il faudrait vous mettre dans la peau d'un dissident chinois pour que vous réagissiez d'une façon un peu plus humaine. Je pense d'ailleurs que beaucoup de chinois comptent sur l'engagement des "droit de l'hommistes" occidentaux (ça va bientôt devenir un gros mot ) pour que les choses évoluent dans leur pays.

Que des diplomates adeptes de la realpolitik tiennent ce genre de discours, soit, mais des simples citoyens... Face à des grandes injustices, on réagit avec son coeur, pas avec une calculette. Allez dire aux prisonniers politiques qu'ils vonde voir attendre 100 ans pour pouvoir s'exprimer librement... :smile: et puis si on est à l'échelle de l'hsitoire humaine, on peut dire 1000 ans! En pourcentage, ça ne fera pas une grande différence...

De façon générale, dans l'histoire de certains pays, s'il n'y avait pas eu des personnes pour se révolter sans calculs, rien n'aurait changé. Le changement ne se fait pas tout seul. Il se provoque! De l'intérieur et de l'extérieur ! Donc oui les autres pays ont un rôle à jouer... Alors évidemment, il y a des arrières-pensées géostratégiques, mais il faut aussi penser au bien être des simples citoyens, qui sont loin de ces arrières-pensées et aspirent à une vie quotidienne sans oppression et sans exploitation.

Après, en tant qu'"occidentaux", il ne s'agit pas de donner des leçons, mais je pense qu'il y a des valeurs qui sont universelles (et non pas "occidentales") - la liberté d'expression par exemple - et que toutes les populations sur terre ont le droit d'en profiter. Et si chacun peut faire un petit geste pour que ces valeurs progressent...

Après, si le plaisir sportif télévisuel (voire l'extase pour certains) l'emporte sur la souffrance de personnes en chair et en os... Perso, je ne demande pas le boycott, il fallait effectivement se réveiller avant, mais chaque citoyen est libre de ne pas regarder la mascarade olympique.

PS/ les tibétains ne sont pas des enfants de coeur, ils ont effectivement participé à des violences ethniques tout à fait condamnables, mais le gouvernement chinois est bien pire dans la répression (dans le passé et dans le présent)

1000 fois d'accord,

mais tu sais si on devait ne voir qu'avec le prisme du passe (on sait bien que les tibetains si on se renseigne un peu formaient un peuple guerrier cruel, redoutable et redoutes, peu porte sur la justice sociale et les droits de l'homme version actuelle) on peut s'amuser a condamner les peuples et les pays du monde entier je pense (on n'a pas de quoi etre fier de certains episodes de notre propre histoire). Alors la ou tu as entierement raison c'est que ce qui compte a l'echelle de chaque individu, c'est de savoir sur quelle valeur humaines on se base dans notre action personnelle et vision du monde, et aujourd'hui comme tu dis, continuer de defendre l'indefendable, moi non plus je ne comprend pas.

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Je ne comprends pas les motivations de ceux qui défendent la Chine et son sinistre régime... "difficilement acceptable" :sorcerer: ... Vous avez des usines là-bas ? :stuart:

Je ne sais pas moi. Il faudrait vous mettre dans la peau d'un dissident chinois pour que vous réagissiez d'une façon un peu plus humaine. Je pense d'ailleurs que beaucoup de chinois comptent sur l'engagement des "droit de l'hommistes" occidentaux (ça va bientôt devenir un gros mot ) pour que les choses évoluent dans leur pays.

Que des diplomates adeptes de la realpolitik tiennent ce genre de discours, soit, mais des simples citoyens... Face à des grandes injustices, on réagit avec son coeur, pas avec une calculette. Allez dire aux prisonniers politiques qu'ils vonde voir attendre 100 ans pour pouvoir s'exprimer librement... :smile: et puis si on est à l'échelle de l'hsitoire humaine, on peut dire 1000 ans! En pourcentage, ça ne fera pas une grande différence...

De façon générale, dans l'histoire de certains pays, s'il n'y avait pas eu des personnes pour se révolter sans calculs, rien n'aurait changé. Le changement ne se fait pas tout seul. Il se provoque! De l'intérieur et de l'extérieur ! Donc oui les autres pays ont un rôle à jouer... Alors évidemment, il y a des arrières-pensées géostratégiques, mais il faut aussi penser au bien être des simples citoyens, qui sont loin de ces arrières-pensées et aspirent à une vie quotidienne sans oppression et sans exploitation.

Après, en tant qu'"occidentaux", il ne s'agit pas de donner des leçons, mais je pense qu'il y a des valeurs qui sont universelles (et non pas "occidentales") - la liberté d'expression par exemple - et que toutes les populations sur terre ont le droit d'en profiter. Et si chacun peut faire un petit geste pour que ces valeurs progressent...

Après, si le plaisir sportif télévisuel (voire l'extase pour certains) l'emporte sur la souffrance de personnes en chair et en os... Perso, je ne demande pas le boycott, il fallait effectivement se réveiller avant, mais chaque citoyen est libre de ne pas regarder la mascarade olympique.

PS/ les tibétains ne sont pas des enfants de coeur, ils ont effectivement participé à des violences ethniques tout à fait condamnables, mais le gouvernement chinois est bien pire dans la répression (dans le passé et dans le présent)

1000 fois d'accord,

mais tu sais si on devait ne voir qu'avec le prisme du passe (on sait bien que les tibetains si on se renseigne un peu formaient un peuple guerrier cruel, redoutable et redoutes, peu porte sur la justice sociale et les droits de l'homme version actuelle) on peut s'amuser a condamner les peuples et les pays du monde entier je pense (on n'a pas de quoi etre fier de certains episodes de notre propre histoire). Alors la ou tu as entierement raison c'est que ce qui compte a l'echelle de chaque individu, c'est de savoir sur quelle valeur humaines on se base dans notre action personnelle et vision du monde, et aujourd'hui comme tu dis, continuer de defendre l'indefendable, moi non plus je ne comprend pas.

En plus c'est des cocos:

"Meurs, pourriture communiste !" Alain Chabat dans "la Cite de La Peur".

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1000 fois d'accord,

mais tu sais si on devait ne voir qu'avec le prisme du passe (on sait bien que les tibetains si on se renseigne un peu formaient un peuple guerrier cruel, redoutable et redoutes, peu porte sur la justice sociale et les droits de l'homme version actuelle) on peut s'amuser a condamner les peuples et les pays du monde entier je pense (on n'a pas de quoi etre fier de certains episodes de notre propre histoire). Alors la ou tu as entierement raison c'est que ce qui compte a l'echelle de chaque individu, c'est de savoir sur quelle valeur humaines on se base dans notre action personnelle et vision du monde, et aujourd'hui comme tu dis, continuer de defendre l'indefendable, moi non plus je ne comprend pas.

Oui, et il faut être logique jusqu'au bout... Y-a-t-il eu de tels mouvements de protestation lors du choix de Pekin pour les JO ou lorsque la France a vendu pour 8 milliards d'euros d'airbus et de centrales EPR avec combustible aux mêmes chinois il y a quelques mois ?

Alors pourquoi les JO et pas les centrales nucléaires (C'est une question, pas une provoc) ?

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1000 fois d'accord,

mais tu sais si on devait ne voir qu'avec le prisme du passe (on sait bien que les tibetains si on se renseigne un peu formaient un peuple guerrier cruel, redoutable et redoutes, peu porte sur la justice sociale et les droits de l'homme version actuelle) on peut s'amuser a condamner les peuples et les pays du monde entier je pense (on n'a pas de quoi etre fier de certains episodes de notre propre histoire). Alors la ou tu as entierement raison c'est que ce qui compte a l'echelle de chaque individu, c'est de savoir sur quelle valeur humaines on se base dans notre action personnelle et vision du monde, et aujourd'hui comme tu dis, continuer de defendre l'indefendable, moi non plus je ne comprend pas.

Oui, et il faut être logique jusqu'au bout... Y-a-t-il eu de tels mouvements de protestation lors du choix de Pekin pour les JO ou lorsque la France a vendu pour 8 milliards d'euros d'airbus et de centrales EPR avec combustible aux mêmes chinois il y a quelques mois ?

Alors pourquoi les JO et pas les centrales nucléaires (C'est une question, pas une provoc) ?

Evidemment qu'il y a des contradictions... des comportements qui défient la logique... mais pourquoi chercher la petite bête quand justement il se passe ENFIN quelque chose! Pourquoi ne pas justement se féliciter que des simples citoyens s'expriment contre une dictature ?

Perso, je n'ai pas réagi quand le CIO a attribué les jeux à la Chine. C'est au moment où l'événement approche que ma (bonne, diront certains) conscience se réveille.

Le Tibet est un problème, mais il y a tellement d'autres problèmes graves en Chine. Les conditions de travail dans un pays dirigé par des communistes (faudrait que Melenchon donne son avis là-dessus) sont exécrables. On met en prison ceux qui s'opposent au gouvernement, etc, etc...

Bref, je vois ces JO arriver, et je me dis, c'est pas possible de participer à cette mascarade. Après, chacun ses moyens d'action. Perso, je ne regarderai pas les JO à la TV. Après, s'il y en a qui manifestent, ils ont bien raison, car c'est pour des causes vitales. On ne va pas les décourager. Bien au contraire!

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Mais dis moi Statoul, le problème est-il de savoir si le Tibet doit être chinois ou indépendant? Ou bien porte-t-il sur les respects des droits de l'homme en Chine en général dont le Tibet?

Le problème porte sur le pourquoi un engouement collectif au jugement d'un peuple dont on ne sait pas grand chose quand on ne sait pas vraiment (sauf oui dire médiatique).

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boubagump (FCG)

C'est sur que le régime dictatorial chinois est detestable et doit être combattu. Mais lorsqu'il tombera, par quoi il sera remplacé ? Lorsque l'on voit la gestion de l'ex-urss, cela fait peur. Surtout que la Chine, c'est l'URSS puissance 1.000 avec de nombreuses minorités et des inégalités impressionnantes.

Est-ce que la recherche de l'autonomie et de l'indépedance du Tibet en vaut la chandelle ? Dans un monde de plus en plus dur, où le commerce règne en maître, c'est difficile à dire...

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Maxence, j'ai vu quelque part que tu allais boycotter les JO à la télé.

Mais si tu n'as pas e boitier médiamétrie chez toi ça ne sert à rien. :sorcerer:

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Au moins à avoir la conscience tranquille ... :sorcerer:

Et conserver un "temps de conscience disponible" apte à autre chose que de consommer par procuration la vie trépidante des athlètes et de Patrick Montel réunis? mdr.

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David douillet....

:smile: Je crois que nous avons notre futur ministre d'état....

Tût, tût, tût, David Douillet est un dangereux opposant, un révolutionnaire exalté, un pousse au crime.

Sous prétexte qu'il s'y connaît en trucs jaunes pour avoir beaucoup fréquenté Bernie (non, pas Laporte) le voilà qui cherche à imposer en Chine un slogan boute-feu : "Pour un monde meilleur".

La violence inouïe de cet appel à la révolte laisse pantois.

Heureusement, Henri Sérandour, n'écoutant que son courage, y a mis le holà... :sorcerer:

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Parigot tête de veau
:sorcerer:

la censure chinoise à paris !

J'adore le cameraman qui croit que son statut et sa camera font pression sur le chinois !

Ce qui est impressionnant c'est ces forces de sécurité chinoise qui commandent et la police française qui exécute... Un jour on leur livrera les dissidents qui resteront coincés dans les zones extraterritoriales.

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:sorcerer:

la censure chinoise à paris !

J'adore le cameraman qui croit que son statut et sa camera font pression sur le chinois !

Ce qui est impressionnant c'est ces forces de sécurité chinoise qui commandent et la police française qui exécute... Un jour on leur livrera les dissidents qui resteront coincés dans les zones extraterritoriales.

Pas de souci. On a déjà un spécialiste de la chose en la personne de Brice tout Luisant... :smile:

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Parigot tête de veau
:sorcerer:

la censure chinoise à paris !

J'adore le cameraman qui croit que son statut et sa camera font pression sur le chinois !

Ce qui est impressionnant c'est ces forces de sécurité chinoise qui commandent et la police française qui exécute... Un jour on leur livrera les dissidents qui resteront coincés dans les zones extraterritoriales.

Pas de souci. On a déjà un spécialiste de la chose en la personne de Brice tout Luisant... :smile:

Fait chier! Les seuls que je lui demanderais de bloquer ce sont les hongrois! Je ne sais pas pourquoi...

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...On a déjà un spécialiste de la chose en la personne de Brice tout Luisant... :smile:

Très très très fort ! :shaun::smile::shaun:

Copyright Guignols de l'info. :sorcerer:

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