Echec, échec, échec Et Mat ?

[irish]

... Je suis en désaccord avec toi sur le commentaire relatif au jeu au sol....

Je t'invite a revoir des extraits de matchs de la période pour voir que le ST joue aussi au sol avant 2008, un arrière qui franchit et qui résiste quelques secondes au sol avant l'arrivée du soutien est même un grand classique de cette époque au ST.

pour moi, le jeu classique des avants du ST était tout sauf du passage au sol, je me régalais à les voir progresser avec des passes de 30 cm avant ou après contact dans l'axe qui faisait très mal à l'adversaire, désorganisait les avants en face et fixaient la troisième ligne adverse qui ne savait jamais si ça allait écarter ou repartir dans l'axe. Et tout ça se faisait debout avec beaucoup de dextérité et de soutien. C'était aussi la marque de fabrique de Lairle, je me souviens d'un entrainement qu'il avait dirigé par sympathie pour un de nos dirigeants, il nous avait fait travaillé que ça nous les gros, et nous mettait des soufflons si on allait péter dans la viandasse.

Il est clair qu'il y a un juste milieu entre les deux options et cela demande aussi une parfaite organisation.

La reference recente du Jeu du ST est la finale H Cup contre les Wasps et notamment une relance sur la ligne d'enbut ou avants et 3/4 meles commencent par ces petites passes dans l'axe: ils resserrent la defense des Wasps et creent un decalage sur l'aile gauche pour le sprint de Heymans. Personne ne passe au sol, les wasps ne savent jamais quel va etre l'angle d'attaque. Ils plaquent les joueurs mais ne savent pas ou est le ballon. Un modele du genre.

[gronounours]

... Je suis en désaccord avec toi sur le commentaire relatif au jeu au sol....

Je t'invite a revoir des extraits de matchs de la période pour voir que le ST joue aussi au sol avant 2008, un arrière qui franchit et qui résiste quelques secondes au sol avant l'arrivée du soutien est même un grand classique de cette époque au ST.

pour moi, le jeu classique des avants du ST était tout sauf du passage au sol, je me régalais à les voir progresser avec des passes de 30 cm avant ou après contact dans l'axe qui faisait très mal à l'adversaire, désorganisait les avants en face et fixaient la troisième ligne adverse qui ne savait jamais si ça allait écarter ou repartir dans l'axe. Et tout ça se faisait debout avec beaucoup de dextérité et de soutien. C'était aussi la marque de fabrique de Lairle, je me souviens d'un entrainement qu'il avait dirigé par sympathie pour un de nos dirigeants, il nous avait fait travaillé que ça nous les gros, et nous mettait des soufflons si on allait péter dans la viandasse.

Il est clair qu'il y a un juste milieu entre les deux options et cela demande aussi une parfaite organisation.

La reference recente du Jeu du ST est la finale H Cup contre les Wasps et notamment une relance sur la ligne d'enbut ou avants et 3/4 meles commencent par ces petites passes dans l'axe: ils resserrent la defense des Wasps et creent un decalage sur l'aile gauche pour le sprint de Heymans. Personne ne passe au sol, les wasps ne savent jamais quel va etre l'angle d'attaque. Ils plaquent les joueurs mais ne savent pas ou est le ballon. Un modele du genre.

Y'a quand même plus récent avec l'essai de Médard en finale du Top14 2008 contre l'ASM (bien entendu ) !

[Maxence]

Je me souviens d'une demi contre le CO en 2001, et notamment de la première mi-temps avec une démonstration de jeu debout dans l'axe de la part des avants... jouissif... ah... oui... c'était bien mieux avant !

[Le Corbeau de l'USAP]

... Je suis en désaccord avec toi sur le commentaire relatif au jeu au sol....

Je t'invite a revoir des extraits de matchs de la période pour voir que le ST joue aussi au sol avant 2008, un arrière qui franchit et qui résiste quelques secondes au sol avant l'arrivée du soutien est même un grand classique de cette époque au ST.

pour moi, le jeu classique des avants du ST était tout sauf du passage au sol, je me régalais à les voir progresser avec des passes de 30 cm avant ou après contact dans l'axe qui faisait très mal à l'adversaire, désorganisait les avants en face et fixaient la troisième ligne adverse qui ne savait jamais si ça allait écarter ou repartir dans l'axe. Et tout ça se faisait debout avec beaucoup de dextérité et de soutien. C'était aussi la marque de fabrique de Lairle, je me souviens d'un entrainement qu'il avait dirigé par sympathie pour un de nos dirigeants, il nous avait fait travaillé que ça nous les gros, et nous mettait des soufflons si on allait péter dans la viandasse.

Il est clair qu'il y a un juste milieu entre les deux options et cela demande aussi une parfaite organisation.

Je crois que c'est surtout cette inadaptation à ses qualités d'aujourd'hui qui est préjudiciable aux résultats du ST, qui essaie de jouer une partition pour laquelle il n'a plus vraiment les instruments. C'est difficile de demander à un paquet de cavaler quand il est construit pour le combat et la poussée. Or, les ballons continuent de sortir vite de mêlée qui pourtant avancent et on voit assez peu le ST se structurer en maul. Tout ceci était évidemment banni à l'époque Laïrle, quand les avants étaient taillés pour le soutien des trois-quarts, mais maintenant qu'ils sont plus forts... ?

[Mahatma]

human, servat, poux, basualdo, lacombe, johnston, montes, albacete, maestri, bobol, nyanga, bouilhou, dusautoir, sowerby, picamoles.....tous ces joueurs ont toutes les qualités pour apporter le soutien des 3/4 dans l'esprit du ST.

En fait, il est plus facile de citer ceux qui par manque de mobilité auraient du mal à cavaler comme il se doit dans ce jeu: en 1ère ligne, lecouls c'est certain, en 2ème ligne, peut-être millo et encore....et après? je vois pas. Ils savent tous courir balle en main et faire une passe donc le problème n'est pas là. D'ailleurs le problème n'est pas chez les avants même si depuis l'arrivée de bru, on sent bien qu'il y eu un retour sur les fondamentaux au détriment des courses mais en 2007/08, le jeu des avants étaient très équilibré entre conquête et soutien. Moins flamboyant qu'en 2003/04 ou 2004/05, c'est certain mais plus efficace et surtout plus solide en conquête où on prenait souvent la grêle contre les gros packs quand l'accent était mis sur la mobilité.

Le problème du ST aujourd'hui c'est la charnière et surtout les 3/4. Pas ailleurs.

Modifié 25 septembre 2009 par Mahatma

[rimram31]

La reference recente du Jeu du ST est la finale H Cup contre les Wasps et notamment une relance sur la ligne d'enbut ou avants et 3/4 meles commencent par ces petites passes dans l'axe: ils resserrent la defense des Wasps et creent un decalage sur l'aile gauche pour le sprint de Heymans. Personne ne passe au sol, les wasps ne savent jamais quel va etre l'angle d'attaque. Ils plaquent les joueurs mais ne savent pas ou est le ballon. Un modele du genre.

Certes ... mais si tu revois des passages de la finale 2005 contre le SF, tu verras que le ST est aussi parfois contraint de passer par le sol, mais, à la différence d'aujourd'hui, les ballons ressortent rapidement pour une phase de jeu qui s'enchaîne sans réelle coupure. On a droit a un jeu du même genre fin 2008 pour les phases finales et, de mon point de vue, ces deux matchs sont les matchs récents du ST les plus aboutis.

Pour vous rejoindre, disons qu'alors le ST essaie de tout faire pour ne pas passer par le sol alors qu'aujourd'hui ce serait plutôt l'inverse (voir article récents de l'équipe "ne pas avoir honte des rucks") et de fait mettant plus l'accent sur le soutien que sur le jeu debout. Question de réglages probablement, mais nous n'avons pas encore l'habileté des NZ capables de passer par un ruck sans pratiquement ralentir la phase de jeu.

J'invoque peut-être la règle à tort, mais c'est pour moi leur mise en place qui "datent" en quelque sorte ces modifications dans le jeu du ST, même si la simple méforme de quelques joueurs comme Jauzion peut aussi expliquer beaucoup de choses car le jeu ne s'accélère a aucun moment ou de façon tellement aléatoire que personne n'est vraiment prêt a jouer derrière.

Aujourd'hui apparemment, Novès invoque simplement des réglages et demande de la patience ... je souhaite qu'il ait raison, pas totalement convaincu car ces soucis ne datent pas uniquement du début de saison mais bien d'une adaptation de ce qui est demandé aux joueurs.

[Le Corbeau de l'USAP]

En fait, il est plus facile de citer ceux qui par manque de mobilité auraient du mal à cavaler comme il se doit dans ce jeu: en 1ère ligne, lecouls c'est certain, en 2ème ligne, peut-être millo et encore....et après? je vois pas. Ils savent tous courir balle en main et faire une passe donc le problème n'est pas là.

Au-delà de leurs qualités individuelles à froid, les joueurs ne sont pas des machines. Les circonstances de match entament logiquement leurs capacités respectives en fonction des efforts déjà fournis. Quand tu pousses en mêlée et que tu viens déblayer les regroupements, tu as moins de jus pour suivre la percée de ton centre... Non ?

Je dis ça parce que l'évolution des points forts et faibles de l'USAP est exactement symétrique à celle du ST. D'un paquet fort, puissant et conquérant concentré dans un jeu de petit périmètre, l'équipe est passée à un jeu de ligne dynamique qui privilégie la passe. On voit la différence dans les attaques de trois-quarts, bien plus efficaces, mais aussi a contrario dans les phases d'affrontement collectif, où nous prenons la grêle. Ce n'est pas un hasard si Novès était content du retour des mauls et Brunel seul entraîneur du Top 14 qui y soit opposé.

L'idéal consiste à trouver un équilibre, mais je ne crois pas que celui-ci soit durable. Et ce que je pointais plus haut,c 'est que le ST curieusement refuse d'exploiter ses nouveaux atouts alors même que les nouvelles règles les facilitent : pousser les mêlées près de la ligne pour chercher l'essai en force ou de pénalité n'a rien de honteux, idem pour les cocotes sur le modèle du SF d'il y a dix ans.

[SCA]

Je crois que c'est surtout cette inadaptation à ses qualités d'aujourd'hui qui est préjudiciable aux résultats du ST, qui essaie de jouer une partition pour laquelle il n'a plus vraiment les instruments. C'est difficile de demander à un paquet de cavaler quand il est construit pour le combat et la poussée. Or, les ballons continuent de sortir vite de mêlée qui pourtant avancent et on voit assez peu le ST se structurer en maul. Tout ceci était évidemment banni à l'époque Laïrle, quand les avants étaient taillés pour le soutien des trois-quarts, mais maintenant qu'ils sont plus forts... ?

Je suis assez d'accord avec ta remarque, on a cette impression que les avants sont peut-être trop généreux et aussi dominateurs sur les phases de rencontre ( mélée, touches,rucks ). Sont-ils trop nombreux ? Manque-t-il des voltigeurs en troisième ligne ? En gros le ST n'est-il pas en train de se Perpignaniser et l'USAP se toulousaniser ?

Tu as raison quand tu écrit que le ST ne va pas au bout de ses qualités, le Pack est souvent dominateur mais on ne fait pas de Maul, les mélées avancent mais on ejecte quand même, tout ça me fait penser que, comme le dit GN, s'est plus en problême de réglage et d'intelligence situationnelle qui manque pour le moment, le discours d'un jeu tout à la main et la moustache ont l'air d'obliger le groupe à écarter, alors qu'il y a de quoi faire sur le petit périmètre.

[Le Corbeau de l'USAP]

En gros le ST n'est-il pas en train de se Perpignaniser et l'USAP se toulousaniser ?

Tu plaisantes mais c'est exactement ça, et comme le phénomène va à rebours des habitudes, il fait chouiner des deux côtés. Les Toulousains se lamentent de ne plus assister à leur "beau jeu" et moi ça me tord les tripes de voir ma mêlée cassée en deux tous les samedis.

[Gabi]

pousser les mêlées près de la ligne pour chercher l'essai en force ou de pénalité n'a rien de honteux, idem pour les cocotes sur le modèle du SF d'il y a dix ans.

J'espère bien !!

Pendant des années, les catalans avec leur gros pack puissants et non mobiles étaient trés fiers de leur char d'assault et disaient que c'était ca le vrai rugby et que nos avants étaient des danseuses.

Comme quoi, ca change...

Je suis d'accord avec Corbeau, on peut davantage profiter des regles et de la puissance de notre pack (vu qu'il est performant).

Mais je suis d'accord aussi avec Mahatma, le probleme ne vient pas du tout des avants : ils font largement leur boulot, récupère beaucoup de ballons et mettent les arrières dans de bonnes conditions. Et même si ils galopent moins, c'est les arrières qui ne savent pas quoi faire ou font des fautes à gogo.

D'ailleurs, c'est grâce aux avants si est si bien comptablement.

[Mahatma]

C'est pour ça que je parlais de la saison 2007/08 corbeau.

On y avait trouvé un équilibre entre soutien aux arrières et efficacité en conquête alors que les saisons précédentes, nos avants cavalaient partout mais c'est tout. Certes, c'était beau contre les petits et les moyens en top 14 et en europe où nos adversaires nous connaissaient moins et n'étaient pas habitués à voir des gros courir et courir encore... mais contre les gros packs du top 14, on tremblait sur chaque mêlée et sur chaque maul, ils le savaient, ne se privaient pas d'en abuser et nous usaient.

Mais je me suis posé la même question que toi pour les mauls cette saison. On ne fixe plus aucune défense, il me semble impératif d'y revenir sérieusement, je crois qu'on en a fait qu'un seul contre toulon...si noves est vraiment content du retour des mauls, il faudrait faire passer le message à bru et aux joueurs. Mais ces derniers semblent obnubilés par le retour du jeu à la main et préfèrent faire une douzaine d'en avants par match.

[rimram31]

Très intéressante comparaison sur l'évolution du jeu de l'USAP et c'est vrai que l'USAP sait aujourd'hui mieux tirer partie de situation de domination (il y a aussi le pied qui a progressé!). Finalement la finale se joue a une situation de déséquilibre (courante dans le jeu) mise a profit par les 3/4.

Concernant l'équilibre avant/arrière, c'est un fait que le ST ne sait pas profiter de sa domination devant comme s'il se contentait de répéter les situations d'entraînement sans réfléchir ne se préoccupant que d'éjecter proprement. La remarque avait déjà été faite à Cardiff où je suis convaincu, il y avait la place devant (comme sur l'essai de Titi), ce qu'il a manqué, c'est une tête: Byron, Fred, un cadre ... ce jeu est caricatural en 1/2 contre l'ASM. On devrait là revenir au ST des années 90, celui qui use devant et conclut derrière sur la fin (voir conclut tout simplement devant!).

On en est apparement encore loin ... pourtant ce qui m'interpelle c'est que, quand bien même on parvient a créer un déséquilibre (percées de David) on ne parvient pas a concrétiser ces situations, de mon point de vue, par un manque de collectif pour suivre et alimenter derrière l'action. C'est en ce domaine que l'USAP a beaucoup progressé ces deux dernières saisons et la raison de leur titre. Si on revoit la 1/2 ASM-ST et la finale USAP-ASM, on a a peu près le même scénario, des équipes qui se valent globalement, des opportunités mises à profit par l'un mais pas par l'autre entre les deux, il y a un poil de cul ... et un brin de réussite aussi.

[nou_nours]

Vous parlez beaucoup des mauls,

mais le pick and go, ça existe plus ?

contre Albi on en fait un-2 et pas plus contre Toulon pareil,

on a des joueurs qui sont capables d'avancer sur ce genre de mouvement

alors pourquoi quand nos danseuses sont pas capable de ce faire passer la gonfle sans lui faire gouter le gazon

nos avants ne s'envoient pas au pick and surtout à 5m de la ligne d'essais.

On peut voir souvent que les défenses ne sont plus au ras des régroupements quand le jeu accélère devant

Jonston a montré l'exemple une fois contre Toulon et a fait 10m, Maka aussi,

revenons un peu au basique quand derrière ça glandouille !!!

[strangler]

IMHO le soucis c'est Pick and Go, c'est qu'il faut assurer une conservation du ballon optimale tant les nouvelles règles peuvent être défavorables à l'attaque.

Pas sûr que ce soit forcément Ze solution.

[brennus]

le probleme des pick and go,c'est que si le soutien a ne serait ce qu'une demi seconde de retard,c'est mort,on ramasse une penalite! c'est l'effet des nouvelles regles qui privilegient la defense et les gratteurs! n'est pas le munster arbitre par owens qui veut ....