papajer Posté(e) 1 décembre 2009 Posté(e) 1 décembre 2009 Grande classe. Grande classe peut-être pas tu as raison Vérité peut-être pas non plus, mais le "cul hypertrophié" ça m'a bien fait rigoler.
Gabi Posté(e) 1 décembre 2009 Posté(e) 1 décembre 2009 Ben oui, il fait des passes, des fois même trop faut pas déconner de temps en temps vaut mieux pêter mais il veut trop bien faire , on a marqué un paquet d'essai suite à une de ses passes avec plusieurs mecs sur le dos, il donne des petits coups de pieds en bout de ligne pour les ailiers (ça marche pas encore à tous les coups mais il a le mérite d'essayer), il nous gratte au moins 3 ou 4 ballons dans la zone plaqueur-plaqué par match, il crée des brêches énormes dans la défense quand il charge et ne perd plus jamais le ballon à cette occasion et enfin lancé à 5 mètres de la ligne c'est essai assuré mieux que n'importe quel avant et pour l'instant sa défense on n'a vraiement pas eu à s'en plaindre, il ne monte pas comme un dératé quand on ne lui demande pas mais reste dans la ligne.Alors, certes, il faut encore qu'il progresse dans sa vision du jeu et il fait encore trop souvent des en-avants mais franchement ce que tu décris c'est le Bastareaud de début de saison dernière et encore. Ceci dit il a pu y avoir quelques matchs où on l'a moins vu et tu as dû juste tomber sur ceux là. C'est pas possible autrement parce que je ne pense pas que, toi, tu aies des préjugés indestructibles. Merci Delph pour ces précisions. J'avoue que Bastareaud est un de ces joueurs que j'apprécie peu par définition (même si il fait un bon match ), avec qui je serai volontiers de mauvaise foi et à qui je ne laisse rien passer. Comme Chomelaregle avec Poitrenaud !! Surement parce que j'adore les centres complets, très techniques, inspirés, intelligents, faisant vivre le ballon que le rugby français nous a régulièrement donné. Et que Bastareaud représente pour moi l'anti-thèse : le centre boeuf, puissant et physico-physique. Certes, ca fait trés cliché. Je trouve que ses qualités ne vont pas avec ce poste. Par exemple, Bastareaud en 3e ligne, il me ferait sûrement bien plaisir. Comme s'occuper et charger Mc Caw le WE dernier par exemple. Aprés, mon post est celui d'un supporter lambda qui voit 10 fois moins de matchs de Bastareaud que toi, Delph. Et surtout qui ne voit pas (volontairement ? inconsciemment ?) ses progrés. Mais évidemment pour le rugby francais, je souhaite qu'il continue à progresser et me fasse mentir. Y'a pas une histoire de SF ou non comme sous-entend Gismo : si Bastareaud est meilleur que Fritz, David ou Marty alors bingo pour l'EdF (enfin, une fois sa suspension officieuse levée ! ) Pour revenir au débat du 10, la proposition de Mermoz en 10 est intéressante : n'oublions pas que chez les espoirs toulousains, Mermoz était considéré comme un polyvalent 10-12. Pourquoi pas essayer.
Gismo Posté(e) 1 décembre 2009 Posté(e) 1 décembre 2009 (modifié) Bastareaud est puissant. Point final. Magnifique résumé très argumenté et détaillé, bravo Heureusement que Gabi nous expose son point de vue pour participer au débat ...avoir un cul hypertrophié, c'est pas cool pour un 3/4 et un cerveau atrophié ne va pas l'aider non plus, on a déjà eu un aperçu... Encore mieux tient Modifié 1 décembre 2009 par Gismo
Le Corbeau de l'USAP Posté(e) 2 décembre 2009 Posté(e) 2 décembre 2009 Pour revenir au débat du 10, la proposition de Mermoz en 10 est intéressante : n'oublions pas que chez les espoirs toulousains, Mermoz était considéré comme un polyvalent 10-12.Pourquoi pas essayer. Parce qu'il ne veut pas. Même quand on a perdu tous nos ouvreurs pro, espoirs et de rechange l'an dernier,il n'a pas voulu prendre le 10. Et il paraît qu'il a un bon jeu au pied mais il en use avec homéopathie.
strangler Posté(e) 2 décembre 2009 Posté(e) 2 décembre 2009 (modifié) Bah... Penaud n'a jamais voulu jouer 12 ni buter... Pourtant il a déjà jouer 12 en EDF (avec Delaigue en 10) en 1996 je crois et il a déjà buté avec Brive. Si Lièvremont lui fait miroiter le strapontin... Ceci dit, Mermoz a aussi sa place en 12... Sur TD, j'aime bien la description de Mahatma. J'avais dit hier que je pense que Marconnet aurait eu autant d'impact que lui en 10. Modifié 2 décembre 2009 par strangler
JeanGibbon Posté(e) 2 décembre 2009 Posté(e) 2 décembre 2009 En 15, on peut aussi ajouter celui de l'USAP... il a quand même de sacrées cannes... trou de mémoire sur son nom... Ok pour arrêter de mettre Médard à l'aile, et faut restester Fall, Palisson, Candelon, et voir le petit Andreu. Pour le 10, à part naturaliser Brock James, je ne vois pas d'autre solution... Il est quand même navrant de voir que le rugby français est incapable depuis pas mal d'années de sortir plusieurs 10 de niveau international! Pour BJ, le pb est réglé vu qu'il a joué à VII pour les Australiens ! Ça pourrait parait-il changer... ?
strangler Posté(e) 2 décembre 2009 Posté(e) 2 décembre 2009 J'ai vu ça vi. Mais je pense que ça se limiterait aux grandes vers les petites nations.
JeanGibbon Posté(e) 2 décembre 2009 Posté(e) 2 décembre 2009 J'ai vu ça vi.Mais je pense que ça se limiterait aux grandes vers les petites nations. OK. Je n'en avait pas entendu parler... Ce serait un moindre retour des choses pour ces nations qui fournissent la Nouvelle-Zélande
strangler Posté(e) 2 décembre 2009 Posté(e) 2 décembre 2009 y'a un sujet sur Planet-Rugby là dessus. Mais bon, on verra comment ça va tourner... Cependant, BJ, why not mais faudra un sophrologue si on arrive en finale...
JeanGibbon Posté(e) 2 décembre 2009 Posté(e) 2 décembre 2009 (modifié) y'a un sujet sur Planet-Rugby là dessus. Mais bon, on verra comment ça va tourner... Cependant, BJ, why not mais faudra un sophrologue si on arrive en finale... Ouais, c'est pour ça que je pensais surtout mettre une cuite monumentale à Carter et lui faire signer un papier pour la prochaine CdM Modifié 2 décembre 2009 par JeanGibbon
l'exil Posté(e) 2 décembre 2009 Posté(e) 2 décembre 2009 Cependant, BJ, why not mais faudra un sophrologue si on arrive en finale... .... mais au moins on y arrivera
Gabi Posté(e) 2 décembre 2009 Posté(e) 2 décembre 2009 (modifié) Ah tiens, j'avais zappé ca : - Et cherchons à comprendre pourquoi nos 10 sont soit bon au pied, soit bon à la main, mais incapable d'être les deux à la fois... Et celà depuis Lamaison. Si, on avait un successeur à Lamaison et même notre Carter à nous pour le début des années 2000 : Castaignède !! Quel dommage qu'il ait été si fragile et se soit si souvent blessé... Ca aurait été un ouvreur exceptionnel. Mais c'est vrai qu'à part lui, c'est dingue comme on est incapable de sortir un joueur complet techniquement pour ce poste. Et par contre, en parallèle, on pond des 1ers centres de grande qualité à gogo. C'est curieux. Modifié 2 décembre 2009 par Gabi
Papalou Posté(e) 2 décembre 2009 Posté(e) 2 décembre 2009 (modifié) Ah tiens, j'avais zappé ca :- Et cherchons à comprendre pourquoi nos 10 sont soit bon au pied, soit bon à la main, mais incapable d'être les deux à la fois... Et celà depuis Lamaison. Si, on avait un successeur à Lamaison et même notre Carter à nous pour le début des années 2000 : Castaignède !! Quel dommage qu'il ait été si fragile et se soit si souvent blessé... Ca aurait été un ouvreur exceptionnel. Mais c'est vrai qu'à part lui, c'est dingue comme on est incapable de sortir un joueur complet techniquement pour ce poste. Et par contre, en parallèle, on pond des 1ers centres de grande qualité à gogo. C'est curieux. J'aurai bien une explication, mais ça va en faire bondir un paquet ici : le paradigme de "l'intelligence situationnelle" chez les cadres techniques de la fédération. Pour caricaturer, dans les grandes nations du rugby, on fait faire du physique et de la technique individuelle aux joueurs, puis on prend les meilleurs; et en France, on cherche à les rendre intelligents, même à petit niveau ou en catégorie de jeunes, quand les mecs devraient commencer par travailler la passe et le jeu au pied, ou s'étoffer physiquement. En plus, quand on regarde un peu en terme de rugby le concept susdit d'intelligence, on est frappé par le creux de la formule au regard du contenu. On a formé tout une génération d'éducateurs (dont certains ont fermé leur gueule mais n'en ont pas pensé moins) et de joueurs à ça... C'est là qu'on voit qu'on vraiment pris a notre temps pour aborder le professionnalisme. A côté de ça (pour contrebalancer ?), on a mis un psychopathe du tout physique à la tête de France pendant 8 ans... Ca laisse rêveur. Quand tu lis un bouquin technique sur le rugby chez les anglo-saxons (British, Assies, Blacks confondus), on se fait pas ch*** avec les grandes formules : si t'es pas capable de courir 80 minutes, tu vas faire autre chose, si tu n'as pas envie de t'envoyer et de démonter l'adversaire, c'est pareil; le porteur de balle à toujours raison, c'est au soutien de s'adapter, et un soutien doit toujours voir le numéro du joueur qu'il épaule, sinon c'est qu'il est mal placé. Les séances d'entrainements : courtes, pointues, intenses, avec du physique et de la technique (séances de passes en traversée de terrain à pleine vitesse chez les Né-Zeds par exemple). Et ça n'empêche pas chacun de garder ses spécificités. Mais tant qu'on en sera encore aux pardessus à la fédé, qui ont systématiquement 30 ans de retard, l'équipe de France en pâtira... Modifié 2 décembre 2009 par Papalou
strangler Posté(e) 2 décembre 2009 Posté(e) 2 décembre 2009 Un pote anglais considère que c'est parce que la France s'entête à former des joueurs polyvalents 9-10 ou 10-12 mais rarement des 10. A celà je répondrai que c'est pas faux... Cependant Carter et Wilko ont commencé leur carrière en 12... Le supersurestimé Giteau peut jouer partout... Dans les 10 purs, je ne vois que Morne Steyn et Ronan O'Gara. Les autres ont souvent joué 12 ( 2nd 5/8 comme disent les NZ certes, mais 12). Je pense par contre qu'en France, on insiste pas assez sur le jeu au pied et la dimension tactique du jeu au pied (quand et pourquoi ?) Castaignède était 10 avant Lamaison, par contre, je ne crois pas avoir le souvenir qu'il ait joué 10 sous Mackay. Il a joué 13 en 2003 et 15 plus tard je crois. Je me dis qu'on était quand même mieux loti dans les années 90... Penaud, Deylaud, Delaigue, Lamaison, Castaignède, ça avait plus de gueule que Michou, Beauxis et TD. En tous cas, ça avait l'avantage de savoir utiliser sa tête et ses quatres membres.
Gabi Posté(e) 2 décembre 2009 Posté(e) 2 décembre 2009 (modifié) Castaignède était 10 avant Lamaison, par contre, je ne crois pas avoir le souvenir qu'il ait joué 10 sous Mackay. Il a joué 13 en 2003 et 15 plus tard je crois. Oui, il était installé en 10 de l'EdF avant Lamaison. Au ST, il était 12 (où il était déjà énorme) et voulait être 10. Il s'est barré du ST en 1997 (il est allé à Castres) pour jouer au poste qu'il voulait. Un peu comme Carbonneau allant à Brive pour jouer 9. Et pendant 2 ans, il a été exceptionnel (à Castres et en EdF). Il est l'ouvreur du Grand Chelem 1998 où il enchaine les matchs à la Carter. Son France-Pays de Galles notamment n'a rien à envier au match de Dan le WE dernier... Lamaison est alors centre en EdF. Il débarque à la coupe du monde 1999 comme la grosse star de ce poste... Il n'a que 24 ans... (vous imaginez). Et là, il se blesse, début de la fin. Pour l'EdF en coupe du monde, c'est pas la catastrophe puisqu'on installe alors Lamaison donc on perd pas trop au change. Départ en Angleterre où on l'oublie+physique fragile+grave blessure à gogo+trimballer de poste à poste+arrivée de Laporte en EdF (qui préférait Merceron, Gelez ou Liebenberg ) Bref, à 24 ans, c'est le lent crépuscule. Laporte l'a fait ponctuellement revenir entre 2 blessures mais jamais en 10 (sauf 2 fois dont une contre la Roumanie) : en 15 en 2000 puis 13 en 2003 puis 12 ou 15 en 2006. Mais bon, quand on voit les matchs qu'il sortait de 21 à 24 ans. Si il ne s'était pas blessé, aie aie aie. Je me dis qu'on était quand même mieux loti dans les années 90...Penaud, Deylaud, Delaigue, Lamaison, Castaignède, ça avait plus de gueule que Michou, Beauxis et TD. En tous cas, ça avait l'avantage de savoir utiliser sa tête et ses quatres membres. Trés juste comme remarque. Autant pour d'autres postes, on a toujours été gaté, autant pour l'ouverture, on en a eu pleins pendant une decennie puis pas grand chose la décennie suivante. Pas de bol. Modifié 2 décembre 2009 par Gabi
l'exil Posté(e) 2 décembre 2009 Posté(e) 2 décembre 2009 (modifié) La période Merceron 2001-2002 a été aussi de bonne facture... Michalak en 2003 semblait quand même parti pour devenir le futur 10 incontournable de l'EdF et puis pschitttttt... Dommage. Modifié 2 décembre 2009 par l'exil
rimram31 Posté(e) 2 décembre 2009 Posté(e) 2 décembre 2009 (modifié) ... et puis pschitttttt... Dommage. Je pense (et espère ) que le pschitttttt... a une explication, une fragilité physique qui s'est traduite par son opération au genou ensuite, problèmes physiques qu'il avait, je pense, dès 2004/2005 et l'a gêné pour travailler, il a, défaut chronique chez lui, tiré sur la corde. Je m'en suis déjà expliqué, j'espère que le "Michou 2" (celui qui est un peu moins fou fou) va travailler, nous verrons bien dès cette saison. A titre personnel, pour moi les deux candidats les plus crédibles sont lui et Beauxis dans un rôle plus traditionnel de 10 s'ils consentaient tous deux a se sortir les doigts! Michou apportant un avantage de banc, apparemment, ML croit en Parra dans ce rôle mais il y a pas mal de chemin a faire et 2011 arrivera vite :-) Débat intéressant sur la "formation" des 10 français, l'important il me semble a ce poste est de savoir a peu près tout faire techniquement même si tu n'es pas un dieu sur un geste particulier (bon d'accord Carter est un extra terrestre ...). Effectivement, Mermoz, s'il le voulait, est un candidat plus que crédible, j'avais apprécié lors de ses passages éclairs au poste au ST la variété de sa technique (tiens d'y penser, a ceux qui pleurent son départ aujourd'hui, je rappelle qu'il a été sifflé à l'époque à EW , ils avaient du confondre ...) Sur les 10 français, ce qui m'a toujours frappé chez les ouvreurs étrangers c'est cette obsession permanente de se rendre de nouveau disponible quitte parfois à défendre "à l'économie", ils ne s'échappent pas, mais dès que possible laisse les copains finir le boulot pour se projeter dans le temps de jeu suivant. C'est probablement ce qui est dit plus haut, d'avoir des réflexes typiques du poste de 10! Et je rejoint ceux qui souhaite un joueur jouant habituellement au poste en club, sinon, tu auras toujours un temps de retard (Médard a fait pitié par moment Samedi ...). Modifié 2 décembre 2009 par rimram31
koukourouznik Posté(e) 2 décembre 2009 Posté(e) 2 décembre 2009 Ah tiens, j'avais zappé ca :- Et cherchons à comprendre pourquoi nos 10 sont soit bon au pied, soit bon à la main, mais incapable d'être les deux à la fois... Et celà depuis Lamaison. Si, on avait un successeur à Lamaison et même notre Carter à nous pour le début des années 2000 : Castaignède !! Quel dommage qu'il ait été si fragile et se soit si souvent blessé... Ca aurait été un ouvreur exceptionnel. Mais c'est vrai qu'à part lui, c'est dingue comme on est incapable de sortir un joueur complet techniquement pour ce poste. Et par contre, en parallèle, on pond des 1ers centres de grande qualité à gogo. C'est curieux. J'aurai bien une explication, mais ça va en faire bondir un paquet ici : le paradigme de "l'intelligence situationnelle" chez les cadres techniques de la fédération. Pour caricaturer, dans les grandes nations du rugby, on fait faire du physique et de la technique individuelle aux joueurs, puis on prend les meilleurs; et en France, on cherche à les rendre intelligents, même à petit niveau ou en catégorie de jeunes, quand les mecs devraient commencer par travailler la passe et le jeu au pied, ou s'étoffer physiquement. En plus, quand on regarde un peu en terme de rugby le concept susdit d'intelligence, on est frappé par le creux de la formule au regard du contenu. On a formé tout une génération d'éducateurs (dont certains ont fermé leur gueule mais n'en ont pas pensé moins) et de joueurs à ça... C'est là qu'on voit qu'on vraiment pris a notre temps pour aborder le professionnalisme. A côté de ça (pour contrebalancer ?), on a mis un psychopathe du tout physique à la tête de France pendant 8 ans... Ca laisse rêveur. Quand tu lis un bouquin technique sur le rugby chez les anglo-saxons (British, Assies, Blacks confondus), on se fait pas ch*** avec les grandes formules : si t'es pas capable de courir 80 minutes, tu vas faire autre chose, si tu n'as pas envie de t'envoyer et de démonter l'adversaire, c'est pareil; le porteur de balle à toujours raison, c'est au soutien de s'adapter, et un soutien doit toujours voir le numéro du joueur qu'il épaule, sinon c'est qu'il est mal placé. Les séances d'entrainements : courtes, pointues, intenses, avec du physique et de la technique (séances de passes en traversée de terrain à pleine vitesse chez les Né-Zeds par exemple). Et ça n'empêche pas chacun de garder ses spécificités. Mais tant qu'on en sera encore aux pardessus à la fédé, qui ont systématiquement 30 ans de retard, l'équipe de France en pâtira... Je ne peux que réagir sur l'affirmation sur les cadres techniques. Si l'intelligence tactique est toujours mise en avant dans les formations que nous faisons aux éducateurs (au même titre que la technique, outil indispensable, et du "physique" qui est pour les plus jeunes la motricité), il faut savoir que la plupart des gosses qui vont au rugby sont pris en charge par des personnes qui n'ont jamais eu aucune formation et qui ne font que reproduire ce qu'ils faisaient quand ils étaient petits (l'espérance de vie d'un éducateur formé est de 3 ans, le monde du bénévolat use fortement). Quand je viens visiter des éducateurs en formation, autour d'eux, on voit encore trop de longueurs de terrain comme mise en train, des passes pour faire des passes, ou autre soucis, du jeu pour faire du jeu, ou des situations stéréotypées (type 1 va percuter, 2 déblaye, 3 relaye, 4 devient 1, etc...) Alors bien sur les joueurs à haut niveau passent à un moment dans d'autres structures. Le départ se fait en majorité lors de l'entrée en pôles espoirs et sports études, c'est à dire après le premier phénomène de sélection vers le haut niveau en M15. Les meilleurs partent donc en M17 dans les "grands". Il ne reste déjà plus beaucoup d'années pour faire tout ce travail (en M19, c'est déjà muscu à fond). Voilà pour ce que je pouvais apporter de mon regard un peu plus interne...
rimram31 Posté(e) 5 décembre 2009 Posté(e) 5 décembre 2009 Voilà pour ce que je pouvais apporter de mon regard un peu plus interne... Sans rapport direct mais j'ai pensé à ton post en regardant le reportage de Canal sur Benjamin Fall se retrouvant en top 14 et en EDF a peine 3/4 ans après avoir commencé le rugby. Certes c'est un extra terrestre et il avait fait de nombreux autres sports auparavant dans lesquels il aurait pu briller tout autant, certes (c'est là où ça n'a pas de rapport avec ton post) il n'évolue pas en 10, disons sur un poste moins exigeant techniquement (tout étant relatif), mais ça interpelle quand même en se disant qu'il exploite avec succès sur un terrain de rugby des qualités travaillées dans d'autres sports (natation, basket pour lui). Finalement un jeune qui a du talent, tous les sports se devraient de se le disputer (si le physique a outrance, ensuite, ne venait nous niveler tout ça dans les sports pro ...)
Joco Posté(e) 29 janvier 2010 Posté(e) 29 janvier 2010 Super 14 29/01/2010 - 10:11 Blues : Ali Williams out un an Enorme coup dur pour le deuxième ligne des All Blacks et des Chiefs Ali Williams (29 ans, 61 sélections). Il a été victime d'une rupture du tendon d'Achille après seulement trois minutes de jeu lors d'un match amical contre les Chiefs qui marquait son retour à la compétition vendredi. Il sera opéré lundi et sera absent environ un an. Cette même blessure l'avait éloigné des terrains une bonne partie de la saison dernière. 'tain, la tuile pour ce super joueur!! La CDM risque d'être compromise pour lui...
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