Tolosenc Posté(e) 1 octobre 2023 Posté(e) 1 octobre 2023 il y a 2 minutes, Tlsefred31 a dit : Ouais, enfin bon, ils sont députés maintenant. Tu veux dire que leurs electeurs sont aussi débiles que eux ? Je ne me permettrais pas ;) je le vois avec des membres de ma famille, de gauche toute leur vie, mais qui consommaient beaucoup de média mainstream (magazines, BFMTV), ils ont cru au miracle Macron en 2017 et depuis l’épisode Covid ont basculé sur CNews et étaient près de voter Zemmour. Il y a une telle crise de représentation et de légitimité du pouvoir que beaucoup sont perdus et certains en profitent… 1
Neophyte Posté(e) 1 octobre 2023 Posté(e) 1 octobre 2023 15 minutes ago, Pacino31 said: Ils captent relativement peu de voix ? Qui ? Zemmour? oui mais la droite nationale c’est 48% au second tour Si ça c’est peu de voix , où sont les autres ? Quant à la réaction bourgeoise sachant que le vote ouvrier est de plus en plus vers eux , je sais pas d’où ça sort … Le vote ouvrier ne fait pas les idées de la bourgeoisie. La bourgeoisie adapte son discours aux attentes d'une partie de la classe ouvrière en raclant les fonds de pots idéologiques. Elle a besoin du vote populaire pour s'imposer. Vote peu ou pas diplômé, frappé par la misère sociale et professionnelle. Peu syndiqués, peu politisés, donc vulnérable à des discours faciles. Le barnum médiatique de Bolloré ne sert qu'à cela.
Tlsefred31 Posté(e) 1 octobre 2023 Posté(e) 1 octobre 2023 il y a 1 minute, Neophyte a dit : Le vote ouvrier ne fait pas les idées de la bourgeoisie. La bourgeoisie adapte son discours aux attentes d'une partie de la classe ouvrière en raclant les fonds de pots idéologiques. Elle a besoin du vote populaire pour s'imposer. Vote peu ou pas diplômé, frappé par la misère sociale et professionnelle. Peu syndiqués, peu politisés, donc vulnérable à des discours faciles. Le barnum médiatique de Bolloré ne sert qu'à cela. Donc pour toi, la gauche n'a pas abandonné les ouvriers dans les mains de l'extreme droite ? Tous les anciens bastions communistes sont devenus des places fortes du RN je te rappelle. Et ce n'est pas depuis Bolloré. 1
Neophyte Posté(e) 1 octobre 2023 Posté(e) 1 octobre 2023 1 minute ago, Tlsefred31 said: Donc pour toi, la gauche n'a pas abandonné les ouvriers dans les mains de l'extreme droite ? Tous les anciens bastions communistes sont devenus des places fortes du RN je te rappelle. Et ce n'est pas depuis Bolloré. Le PS, oui. Le PC avant lui. Mais ça n'est pas toute la gauche, il me semble. Et ça change rien au fait que Bolloré poursuit un but idéologique.
Pacino31 Posté(e) 1 octobre 2023 Posté(e) 1 octobre 2023 (modifié) il y a 9 minutes, Neophyte a dit : Le vote ouvrier ne fait pas les idées de la bourgeoisie. La bourgeoisie adapte son discours aux attentes d'une partie de la classe ouvrière en raclant les fonds de pots idéologiques. Elle a besoin du vote populaire pour s'imposer. Vote peu ou pas diplômé, frappé par la misère sociale et professionnelle. Peu syndiqués, peu politisés, donc vulnérable à des discours faciles. Le barnum médiatique de Bolloré ne sert qu'à cela. On répète ça depuis 40 ans et depuis 40 ans le FN puis le RN ne cessent de progresser Pourquoi ? Une fois qu'on a fait le tour des arguments bidons style "peste brune" , "heures sombres de l'histoire" , pourquoi ça ne fait qu'augmenter ? C’est ultra méprisant pour les ouvriers ça …. ca sous entendrait qu’ils sont trop bêtes pour penser par eux même donc. Mais les ouvriers ne trouvent peut être pas qu’un Melanchon les représente idéalement ? Parce que si y’a un truc évident , c’est que y a pas plus bourgeois qu’un Melanchon par exemple … Modifié 1 octobre 2023 par Pacino31 2
Tlsefred31 Posté(e) 1 octobre 2023 Posté(e) 1 octobre 2023 il y a 1 minute, Neophyte a dit : Le PS, oui. Le PC avant lui. Mais ça n'est pas toute la gauche, il me semble. Et ça change rien au fait que Bolloré poursuit un but idéologique. Je suis impatient que tu me cites quelle gauche n'a pas abandonné les ouvriers alors pour les refiler dans les mains du RN 1
Neophyte Posté(e) 1 octobre 2023 Posté(e) 1 octobre 2023 (modifié) 5 minutes ago, Pacino31 said: C’est ultra méprisant pour les ouvriers ça …. ca sous entendrait qu’ils sont trop bêtes pour penser par eux même donc. Mais les ouvriers ne trouvent peut être pas qu’un Melanchon les représente idéalement ? Parce que si y’a un truc évident , c’est que y a pas plus bourgeois qu’un Melanchon par exemple … Il n'y a pas de mépris. La dépolitisation va de paire avec le désespoir. Et on entend plus facilement certains arguments. Sinon, on n'est pas tous LFI ou adeptes de Mélanchon, hein. Moi j'aime pas Mélanchon, et je vis très bien mon gauchisme. Modifié 1 octobre 2023 par Neophyte 2
Pacino31 Posté(e) 1 octobre 2023 Posté(e) 1 octobre 2023 à l’instant, Neophyte a dit : Il n'y a pas de mépris. La dépolitisation va de paire avec le désespoir. Et on entend plus facilement certains argument. Sinon, on n'est pas tous LFI ou adeptes de Mélanchon, hein. Moi j'aime pas Mélanchon, et je vis très bien mon gauchisme. Ben oui mais ton gauchisme n'existe plus , que tu le veuilles ou non ... Moi je souhaite qu'il revienne mais je vois pas comment Donc la gauche d'aujourd'hui n'est plus TA gauche Il faut donc composer avec celle qui est en place (ou pas)
Neophyte Posté(e) 1 octobre 2023 Posté(e) 1 octobre 2023 4 minutes ago, Tlsefred31 said: Je suis impatient que tu me cites quelle gauche n'a pas abandonné les ouvriers alors pour les refiler dans les mains du RN Déjà, supposer que l'abandon de la classe ouvrière par la gauche est la raison de son basculement à droite toute, c'est une vision bien étroite. Mais admettons. Aujourd'hui, qui se positionne pour la protection des acquis sociaux fondamentaux ?
Tlsefred31 Posté(e) 1 octobre 2023 Posté(e) 1 octobre 2023 il y a 1 minute, Neophyte a dit : Déjà, supposer que l'abandon de la classe ouvrière par la gauche est la raison de son basculement à droite toute, c'est une vision bien étroite. Mais admettons. Aujourd'hui, qui se positionne pour la protection des acquis sociaux fondamentaux ? Les populistes 2
Pacino31 Posté(e) 1 octobre 2023 Posté(e) 1 octobre 2023 il y a 1 minute, Neophyte a dit : Déjà, supposer que l'abandon de la classe ouvrière par la gauche est la raison de son basculement à droite toute, c'est une vision bien étroite. Mais admettons. Aujourd'hui, qui se positionne pour la protection des acquis sociaux fondamentaux ? LFI et RN
Neophyte Posté(e) 1 octobre 2023 Posté(e) 1 octobre 2023 Just now, Tlsefred31 said: Les populistes Tu es pour la casse du système de protection sociale ?
Tlsefred31 Posté(e) 1 octobre 2023 Posté(e) 1 octobre 2023 il y a 1 minute, Neophyte a dit : Tu es pour la casse du système de protection sociale ? Non mais tu me poses une question, j'y reponds tout simplement
Julien81 Posté(e) 1 octobre 2023 Posté(e) 1 octobre 2023 il y a 7 minutes, Pacino31 a dit : Ben oui mais ton gauchisme n'existe plus , que tu le veuilles ou non ... Moi je souhaite qu'il revienne mais je vois pas comment Donc la gauche d'aujourd'hui n'est plus TA gauche Il faut donc composer avec celle qui est en place (ou pas) Avec des personnes comme Delga qui restent droit dans leurs bottes ,refusant tout compromis ,il me semble,avec le melenchonisme??Ce peut être long,très long mais possible. 1
Tolosenc Posté(e) 1 octobre 2023 Posté(e) 1 octobre 2023 il y a 12 minutes, Pacino31 a dit : Ils captent relativement peu de voix ? Qui ? Zemmour? oui mais la droite nationale c’est 48% au second tour Si ça c’est peu de voix , où sont les autres ? Quant à la réaction bourgeoise sachant que le vote ouvrier est de plus en plus vers eux , je sais pas d’où ça sort … Malgré les convergences thématiques, il y a quand même des différences significatives entre les bases électorales. Le FN/RN a pris un virage dès la fin des années 2000 avec une ligne économique beaucoup plus sociale, critique du libéralisme, du mondialisme, voire Frexit alors que Le Pen père n’en parlait jamais (libéral, pour la liberté d’entreprendre, le Reagan français). D’où les succès dans le Nord par exemple et le siphonage des voix ouvrières traditionnellement PC comme tu le dis. Ce ne sont pas les sujets de Zemmour et pour cause vu ses sponsors, les ouvriers ne votent pas pour lui. Autre différence, le sociétal, le RN est le parti politique le plus gay de France, une très grande part des députés RN est gay, le parti a été tres silencieux sur le mariage, peu ou pas présent à la Manif pour tous et autres sujets sociétaux alors qu’elle avait un boulevard pour attirer les électeurs de Fillon après son scandale, qui ont du partir chez Zemmour beaucoup plus conservateurs sur ces questions. Je ne vois pas ça comme un bloc monolithique même si je vois bien Bardella essayer de faire la synthèse dans le futur, il est très performant. 2
Tlsefred31 Posté(e) 1 octobre 2023 Posté(e) 1 octobre 2023 (modifié) il y a 10 minutes, Julien81 a dit : Avec des personnes comme Delga qui restent droit dans leurs bottes ,refusant tout compromis ,il me semble,avec le melenchonisme??Ce peut être long,très long mais possible. En effet, c'est la seule actuellement qui a suffisament d'influence pour arriver à montrer une autre voie à gauche, et encore quand je dis autre voie, c'est celle qui a toujours existé au final. Mais le PS a choisi de se mettre sous la coupe de LFI au sein de la NUPES, et il faut avouer que c'est très compliqué tant que Faure sera là. Modifié 1 octobre 2023 par Tlsefred31 1
Pacino31 Posté(e) 1 octobre 2023 Posté(e) 1 octobre 2023 il y a 10 minutes, Julien81 a dit : Avec des personnes comme Delga qui restent droit dans leurs bottes ,refusant tout compromis ,il me semble,avec le melenchonisme??Ce peut être long,très long mais possible. Trop peu visible et déficit de notoriété Cazeneuve ne peut plus incarner un renouveau car trop marqué "Hollande" Reste qui ? Ils sont tous partis chez Macron Roussel ? Sauf que le gars se fait traiter de vendu par la LFI pour lesquels tout ce qui n'est pas de leur bord est déja de droite La gauche est coincée , comme la droite traditionelle l'est pas le RN L'échiquier à totalement changé
Pacino31 Posté(e) 1 octobre 2023 Posté(e) 1 octobre 2023 il y a 4 minutes, Tolosenc a dit : Malgré les convergences thématiques, il y a quand même des différences significatives entre les bases électorales. Le FN/RN a pris un virage dès la fin des années 2000 avec une ligne économique beaucoup plus sociale, critique du libéralisme, du mondialisme, voire Frexit alors que Le Pen père n’en parlait jamais (libéral, pour la liberté d’entreprendre, le Reagan français). D’où les succès dans le Nord par exemple et le siphonage des voix ouvrières traditionnellement PC comme tu le dis. Ce ne sont pas les sujets de Zemmour et pour cause vu ses sponsors, les ouvriers ne votent pas pour lui. Autre différence, le sociétal, le RN est le parti politique le plus gay de France, une très grande part des députés RN est gay, le parti a été tres silencieux sur le mariage, peu ou pas présent à la Manif pour tous et autres sujets sociétaux alors qu’elle avait un boulevard pour attirer les électeurs de Fillon après son scandale, qui ont du partir chez Zemmour beaucoup plus conservateurs sur ces questions. Je ne vois pas ça comme un bloc monolithique même si je vois bien Bardella essayer de faire la synthèse dans le futur, il est très performant. Tu touches là un thème que la gauche refuse obstinément de voir et d'aborder: Oui la sécurité est un enjeu majeur des élections La gauche considère que tout se règle par le social , c'est une erreur et l'histoire le montre Y'a jamais eu autant de social dans ce pays et jamais les gens n'ont été aussi insatisfaits de leur condition. Preuve que le problème est ailleurs La gauche dit que la sécurité est un truc de droite alors que les premiers à vouloir du bleu dans les quartiers ce sont justement les gens qui y vivent. Donc quand tu demandes, tu demandes et que rien ne vient ben tu te tournes vers le parti qui t'en propose. Fera t'il ce qu'il dit c'est un autre débat , rien n'est moins sûr , mais on peut pas blâmer les gens de le penser . 1
Gabi Posté(e) 1 octobre 2023 Posté(e) 1 octobre 2023 il y a 32 minutes, Neophyte a dit : Le vote ouvrier ne fait pas les idées de la bourgeoisie. La bourgeoisie adapte son discours aux attentes d'une partie de la classe ouvrière en raclant les fonds de pots idéologiques. Elle a besoin du vote populaire pour s'imposer. Vote peu ou pas diplômé, frappé par la misère sociale et professionnelle. Peu syndiqués, peu politisés, donc vulnérable à des discours faciles. Le barnum médiatique de Bolloré ne sert qu'à cela. Honnêtement, là, Néophyte, tu te tires une balle dans le pied et tu demontres pourquoi la gauche est devenue si minoritaire dans ce pays. Et pourquoi elle n'est pas prête de reprendre le pouvoir. Très très méprisant ce que tu dis là... La gauche prend donc les ouvriers pour des simples d'esprit qui votent avec leur pied. Mais par contre, à l'époque où ils votaient à gauche, ces mêmes ouvriers étaient également vulnérables à des discours faciles et manipulés par la bourgeoisie ? Ou là, c'est pas pareil ? Je serai ouvrier, je lis ça, je te dirais de bien aller te faire voir mais je ne le suis pas. Une partie des ouvriers ont quitté la gauche car celle-ci ne répondait plus de leurs problématiques (qui étaient légitimes). Pire, la gauche leur expliquait que ce n'était pas bien de parler de ses problématiques. Alors, ils sont partis vers ceux qui les écoutaient c'est tout. 1
Julien81 Posté(e) 1 octobre 2023 Posté(e) 1 octobre 2023 il y a 5 minutes, Pacino31 a dit : Trop peu visible et déficit de notoriété Cazeneuve ne peut plus incarner un renouveau car trop marqué "Hollande" Reste qui ? Ils sont tous partis chez Macron Roussel ? Sauf que le gars se fait traiter de vendu par la LFI pour lesquels tout ce qui n'est pas de leur bord est déja de droite La gauche est coincée , comme la droite traditionelle l'est pas le RN L'échiquier à totalement changé Macron était un inconnu en 2017..
Pacino31 Posté(e) 1 octobre 2023 Posté(e) 1 octobre 2023 à l’instant, Julien81 a dit : Macron était un inconnu en 2017.. Tu ne peux rien espérer quand une partie du PS est dans la NUPES et l'autre on sait pas où ...
Neophyte Posté(e) 1 octobre 2023 Posté(e) 1 octobre 2023 1 minute ago, Gabi said: Honnêtement, là, Néophyte, tu te tires une balle dans le pied et tu demontres pourquoi la gauche est devenue si minoritaire dans ce pays. Et pourquoi elle n'est pas prête de reprendre le pouvoir. Très très méprisant ce que tu dis là... La gauche prend donc les ouvriers pour des simples d'esprit qui votent avec leur pied. Mais par contre, à l'époque où ils votaient à gauche, ces mêmes ouvriers étaient également vulnérables à des discours faciles et manipulés par la bourgeoisie ? Ou là, c'est pas pareil ? Je serai ouvrier, je lis ça, je te dirais de bien aller te faire voir mais je ne le suis pas. Une partie des ouvriers ont quitté la gauche car celle-ci ne répondait plus de leurs problématiques (qui étaient légitimes). Pire, la gauche leur expliquait que ce n'était pas bien de parler de ses problématiques. Alors, ils sont partis vers ceux qui les écoutaient c'est tout. Ça n'est pas méprisant. Dire que lorsque l'on est au désespoir on est plus vulnérable, moi le premier, ça n'a rien de méprisant. J'ai assez bossé avec des gens en difficulté pour savoir que de bonnes personnes peuvent se fourvoyer par colère ou dépit. 2
Julien81 Posté(e) 1 octobre 2023 Posté(e) 1 octobre 2023 il y a 1 minute, Pacino31 a dit : Tu ne peux rien espérer quand une partie du PS est dans la NUPES et l'autre on sait pas où ... Certes avec Faure qui s est mis sous la coupe de Melenchon..mais peut être qu une voie dissidente est possible..
Pacino31 Posté(e) 1 octobre 2023 Posté(e) 1 octobre 2023 il y a 2 minutes, Neophyte a dit : Ça n'est pas méprisant. Dire que lorsque l'on est au désespoir on est plus vulnérable, moi le premier, ça n'a rien de méprisant. J'ai assez bossé avec des gens en difficulté pour savoir que de bonnes personnes peuvent se fourvoyer par colère ou dépit. Ou peut être que le discours de diabolisation tellement éculé depuis 40 ans ne fonctionne tout simplement plus ... 1
le zèbre aux courges Posté(e) 1 octobre 2023 Posté(e) 1 octobre 2023 il y a 14 minutes, Gabi a dit : Honnêtement, là, Néophyte, tu te tires une balle dans le pied et tu demontres pourquoi la gauche est devenue si minoritaire dans ce pays. Et pourquoi elle n'est pas prête de reprendre le pouvoir. Très très méprisant ce que tu dis là... La gauche prend donc les ouvriers pour des simples d'esprit qui votent avec leur pied. Mais par contre, à l'époque où ils votaient à gauche, ces mêmes ouvriers étaient également vulnérables à des discours faciles et manipulés par la bourgeoisie ? Ou là, c'est pas pareil ? Je serai ouvrier, je lis ça, je te dirais de bien aller te faire voir mais je ne le suis pas. Une partie des ouvriers ont quitté la gauche car celle-ci ne répondait plus de leurs problématiques (qui étaient légitimes). Pire, la gauche leur expliquait que ce n'était pas bien de parler de ses problématiques. Alors, ils sont partis vers ceux qui les écoutaient c'est tout. Les ouvriers d'aujourd'hui n'étant pas ceux d'il y a 20 ans c'est évident que ce n'est pas pareil. Et c'est d'ailleurs une volonté politique depuis 20 ans avec la diminution du niveau scolaire moyen. 2
Gabi Posté(e) 1 octobre 2023 Posté(e) 1 octobre 2023 (modifié) il y a 54 minutes, Neophyte a dit : Aujourd'hui, qui se positionne pour la protection des acquis sociaux fondamentaux ? Encore une fois, je ne suis pas ouvrier mais je pense que ce n'est même pas leur préoccupation. Ils s'en tapent des aides et compagnie, ne veulent pas l'aumône. Ils veulent bosser, vivre de leur travail, avoir une vie pépère, bien se nourrir, être en bonne santé, avoir un logement décent, dans un quartier sécurisé, sans embrouille, sans des dealers en bas de la rue, avoir une école qui fait de l'ascenseur sociale, des profs, des médecins, des policiers dans leur quartier, des magistrats qui sanctionnent les délinquants qui les emmerdent, que leur gosse aient un boulot, sans assistanat, qu'on cultive le vivre en France sans communautarisme, etc... Quand tu vois qu'un Roussel se fait de traiter de facho à chaque fois qu'il defend un coup la bonne nourriture, un coup la valeur travail, un coup la sécurité, un coup la police, un coup les frontières, un coup les usines, un coup la laïcité, etc,... tu te dis que la gauche majoritaire (LFI) n'a pas compris le message de cette partie des ouvriers. Modifié 1 octobre 2023 par Gabi 5
Neophyte Posté(e) 1 octobre 2023 Posté(e) 1 octobre 2023 Mais tout le monde veut de l'emploi. Sauf qu'il n'y en aura jamais pour tout le monde. Ce que tu me décris là, c'est une utopie. D'où la nécessité d'une protection sociale. L'assistanat n'est pas un vilain mot. 1
Pacino31 Posté(e) 1 octobre 2023 Posté(e) 1 octobre 2023 il y a 13 minutes, Neophyte a dit : Mais tout le monde veut de l'emploi. Sauf qu'il n'y en aura jamais pour tout le monde. Ce que tu me décris là, c'est une utopie. D'où la nécessité d'une protection sociale. L'assistanat n'est pas un vilain mot. Il peut l'être pour quelqu'un qui touche le smic en bossant et qui voit son voisin avoir la même chose sans sortir de chez lui ... 1
Tlsefred31 Posté(e) 1 octobre 2023 Posté(e) 1 octobre 2023 il y a 16 minutes, Neophyte a dit : Mais tout le monde veut de l'emploi. Sauf qu'il n'y en aura jamais pour tout le monde. Ce que tu me décris là, c'est une utopie. D'où la nécessité d'une protection sociale. L'assistanat n'est pas un vilain mot. L'utopie c'est aussi de croire que tout le monde veut un emploi Chacun voit l'utopie qu'il souhaite 1
Vigomar Posté(e) 1 octobre 2023 Posté(e) 1 octobre 2023 (modifié) il y a une heure, Pacino31 a dit : On répète ça depuis 40 ans et depuis 40 ans le FN puis le RN ne cessent de progresser Pourquoi ? Une fois qu'on a fait le tour des arguments bidons style "peste brune" , "heures sombres de l'histoire" , pourquoi ça ne fait qu'augmenter ? C’est ultra méprisant pour les ouvriers ça …. ca sous entendrait qu’ils sont trop bêtes pour penser par eux même donc. Mais les ouvriers ne trouvent peut être pas qu’un Melanchon les représente idéalement ? Parce que si y’a un truc évident , c’est que y a pas plus bourgeois qu’un Melanchon par exemple … Parce que c’est le seul parti qu’on n’a pas vraiment essayé ? Modifié 1 octobre 2023 par Vigomar
Tolosenc Posté(e) 1 octobre 2023 Posté(e) 1 octobre 2023 il y a 9 minutes, Pacino31 a dit : Tu touches là un thème que la gauche refuse obstinément de voir et d'aborder: Oui la sécurité est un enjeu majeur des élections La gauche considère que tout se règle par le social , c'est une erreur et l'histoire le montre Y'a jamais eu autant de social dans ce pays et jamais les gens n'ont été aussi insatisfaits de leur condition. Preuve que le problème est ailleurs La gauche dit que la sécurité est un truc de droite alors que les premiers à vouloir du bleu dans les quartiers ce sont justement les gens qui y vivent. Donc quand tu demandes, tu demandes et que rien ne vient ben tu te tournes vers le parti qui t'en propose. Fera t'il ce qu'il dit c'est un autre débat , rien n'est moins sûr , mais on peut pas blâmer les gens de le penser . On est d’accord, la sécurité est un sujet très important, embarrassant pour la gauche, et les premières victimes de l’insécurité sont les couches les plus populaires pas le 7eme ou 16eme arrondissements de Paris. Idem pour l’immigration, ce n’est pas pour rien que Le Pen a explosé les scores dans les DOM-TOM. Mais tu ne peux pas faire campagne sur ces sujets uniquement ou presque comme Zemmour quand les français voient les gouvernements successifs détricoter le modèle social français et les acquis sociaux. 6
Tolosenc Posté(e) 1 octobre 2023 Posté(e) 1 octobre 2023 Et en dehors de ces sujets cruciaux, quand après 3 ans de Covid, 1 an de guerre, le pays et l’Europe au bord de la récession, le ministre de l’économie n’a rien d’autre à foutre que sortir un roman collections harlequin ou bibliothèque rose qui parle de trou de balle dilaté, on est au sommet de de la bouffonnerie. Les mecs sont tellement hors sol, on peut pas trop blâmer les gens de vouloir être représentés par d’autres personnes… 1 2
Neophyte Posté(e) 1 octobre 2023 Posté(e) 1 octobre 2023 7 minutes ago, Pacino31 said: Il peut l'être pour quelqu'un qui touche le smic en bossant et qui voit son voisin avoir la même chose sans sortir de chez lui ... Les gens qui cumulent un équivalent SMIC en aides sociales, je ne suis pas convaincu que ça existe. Solution : Augmenter le SMIC. Moi ce qui me choque, ce sont les fraudes fiscales massives. On parle de dizaines de milliards d'euros. Contre quelques centaines de millions pour les aides. 1 2
Neophyte Posté(e) 1 octobre 2023 Posté(e) 1 octobre 2023 https://www.ifrap.org/budget-et-fiscalite/le-cumul-des-aides-nationales-et-locales-peut-depasser-le-smic 1
Vigomar Posté(e) 1 octobre 2023 Posté(e) 1 octobre 2023 il y a 5 minutes, Neophyte a dit : https://www.ifrap.org/budget-et-fiscalite/le-cumul-des-aides-nationales-et-locales-peut-depasser-le-smic Brrrr, l'Ifrap.
Pacino31 Posté(e) 1 octobre 2023 Posté(e) 1 octobre 2023 (modifié) il y a 13 minutes, Neophyte a dit : Les gens qui cumulent un équivalent SMIC en aides sociales, je ne suis pas convaincu que ça existe. Solution : Augmenter le SMIC. Moi ce qui me choque, ce sont les fraudes fiscales massives. On parle de dizaines de milliards d'euros. Contre quelques centaines de millions pour les aides. 1,5 Milliards d'euros en 2019 de fraude aux prestations et cotisations sociales (détectée) Une paille quoi Toujours un problème avec ce fléau la gauche En 2023 c'est 2 milliards par an avéré mais bien évidemment c'est beaucoup plus ... Modifié 1 octobre 2023 par Pacino31
Neophyte Posté(e) 1 octobre 2023 Posté(e) 1 octobre 2023 1 minute ago, Pacino31 said: 1,5 Milliards d'euros en 2019 de fraude aux prestations et cotisations sociales (détectée) Une paille quoi Toujours un problème avec ce fléau la gauche En 2023 c'est plus du 2 milliards par an mais bien évidemment c'est beaucoup plus ... Écoute, je te laisse choisir ton combat. https://www.alternatives-economiques.fr/fraude-fiscale-ecrase-fraude-sociale/00098439 2 1
Vigomar Posté(e) 1 octobre 2023 Posté(e) 1 octobre 2023 il y a 11 minutes, Pacino31 a dit : 1,5 Milliards d'euros en 2019 de fraude aux prestations et cotisations sociales (détectée) Une paille quoi Toujours un problème avec ce fléau la gauche En 2023 c'est 2 milliards par an avéré mais bien évidemment c'est beaucoup plus ... Quand tu sais que tu as 10 milliards de prestations sociales qui ne sont pas réclamés chaque année, 2 milliards de fraude, oui on peut dire que c'est une paille. 2
Pacino31 Posté(e) 1 octobre 2023 Posté(e) 1 octobre 2023 il y a 8 minutes, Neophyte a dit : Écoute, je te laisse choisir ton combat. https://www.alternatives-economiques.fr/fraude-fiscale-ecrase-fraude-sociale/00098439 Les 2 sont insupportables , aucun soucis là dessus Mais la sociale , c'est du vol sur un concept noble : L'aide aux nécessiteux . Perso elle me file largement plus la gerbe que l'autre 2
Pacino31 Posté(e) 1 octobre 2023 Posté(e) 1 octobre 2023 (modifié) il y a 5 minutes, Vigomar a dit : Quand tu sais que tu as 10 milliards de prestations sociales qui ne sont pas réclamés chaque année, 2 milliards de fraude, oui on peut dire que c'est une paille. Mais ça c'est toujours l'argument opposable par la gauche. C'est presque une forme de justification insupportable J'ai envie de te dire et alors ? Si des gens ont droit mais ne le savent pas, c'est regrettable et ils devraient être informés Si ce sont des gens qui estiment ne pas en avoir besoin , c'est louable Sauf que tu ne sais rien de tout ça ni moi non plus ... Pas un argument de dire que parce que certains ne réclament pas les autres doivent gruger ... Un vol reste un vol non ? Modifié 1 octobre 2023 par Pacino31
Vigomar Posté(e) 1 octobre 2023 Posté(e) 1 octobre 2023 il y a 1 minute, Pacino31 a dit : Mais ça c'est toujours l'argument opposable par la gauche. J'ai envie de te dire et alors ? Si des gens ont droit mais ne le savent pas, c'est regrettable et ils devraient être informés Si ce sont des gens qui estiment ne pas en avoir besoin , c'est louable Sauf que tu ne sais rien de tout ça ni moi non plus ... Toujours est-il que dans "l'enveloppe allouée" aux prestations sociales, l'état n'est pas déficitaire. il y a 4 minutes, Pacino31 a dit : Les 2 sont insupportables , aucun soucis là dessus Mais la sociale , c'est du vol sur un concept noble : L'aide aux nécessiteux . Perso elle me file largement plus la gerbe que l'autre Question de point de vue. On peut considérer que sur un montant X d'aides, toutes ne sont pas distribuées, y compris avec les fraudes. Donc ça n'enlève rien à personne. Même si dans l'absolu, moi non plus je ne trouve pas ça normal. Mais les montants ne sont pas comparables, et pour ma part, les boîtes qui vont frauder pour que leurs actionnaires puissent se gaver encore plus, alors que cet argent permettrait justement d'améliorer notre service publique, ça me file carrément plus la gerbe. 4
Pacino31 Posté(e) 1 octobre 2023 Posté(e) 1 octobre 2023 (modifié) il y a 3 minutes, Vigomar a dit : Toujours est-il que dans "l'enveloppe allouée" aux prestations sociales, l'état n'est pas déficitaire. Question de point de vue. On peut considérer que sur un montant X d'aides, toutes ne sont pas distribuées, y compris avec les fraudes. Donc ça n'enlève rien à personne. Même si dans l'absolu, moi non plus je ne trouve pas ça normal. Mais les montants ne sont pas comparables, et pour ma part, les boîtes qui vont frauder pour que leurs actionnaires puissent se gaver encore plus, alors que cet argent permettrait justement d'améliorer notre service publique, ça me file carrément plus la gerbe. Je comprends Mais c'est pour ça que tu es de gauche et moi pas ... Modifié 1 octobre 2023 par Pacino31 1
Gabi Posté(e) 1 octobre 2023 Posté(e) 1 octobre 2023 il y a une heure, Tolosenc a dit : Mais tu ne peux pas faire campagne sur ces sujets uniquement ou presque comme Zemmour quand les français voient les gouvernements successifs détricoter le modèle social français et les acquis sociaux. Si, tu peux mais tu fais 7% aux élections. Alors que Le Pen fait ça + les acquis sociaux et elle est au 2nd tour. 1
Gabi Posté(e) 1 octobre 2023 Posté(e) 1 octobre 2023 il y a 59 minutes, Neophyte a dit : https://www.ifrap.org/budget-et-fiscalite/le-cumul-des-aides-nationales-et-locales-peut-depasser-le-smic Impressionnant comme la France est un pays redistributif !! Les écarts de revenu net avant transferts de 1 à 13 entre les 10% des plus pauvres et les 10% des plus riches sont réduits par la solidarité nationale non plus de 1 à 7, mais de 1 à 3. Quand on pense que certains essaient de s'auto-persuader qu'on est dans un pays ultralibéral !!
Gabi Posté(e) 1 octobre 2023 Posté(e) 1 octobre 2023 il y a 47 minutes, Neophyte a dit : Écoute, je te laisse choisir ton combat. https://www.alternatives-economiques.fr/fraude-fiscale-ecrase-fraude-sociale/00098439 Je n'ai jamais compris comment on pouvait estimer une fraude totale alors que, par définition, ils ne l'ont pas détectés. Et je n'ai jamais compris non plus pourquoi on opposait les deux. La lutte de l'un n'empêche pas la lutte de l'autre. Comme si un entraîneur ne bossait que l'attaque ou que la défense.
Tolosenc Posté(e) 1 octobre 2023 Posté(e) 1 octobre 2023 il y a 36 minutes, Gabi a dit : Si, tu peux mais tu fais 7% aux élections. Alors que Le Pen fait ça + les acquis sociaux et elle est au 2nd tour. J’avais oublié « et faire plus de 10% », sans doute a cause des portugais en position de marque merci d’avoir corrigé ;)
Neophyte Posté(e) 1 octobre 2023 Posté(e) 1 octobre 2023 1 hour ago, Gabi said: Impressionnant comme la France est un pays redistributif !! Les écarts de revenu net avant transferts de 1 à 13 entre les 10% des plus pauvres et les 10% des plus riches sont réduits par la solidarité nationale non plus de 1 à 7, mais de 1 à 3. Quand on pense que certains essaient de s'auto-persuader qu'on est dans un pays ultralibéral !! L'un n'empêche pas l'autre.
Vigomar Posté(e) 1 octobre 2023 Posté(e) 1 octobre 2023 il y a une heure, Gabi a dit : Impressionnant comme la France est un pays redistributif !! Les écarts de revenu net avant transferts de 1 à 13 entre les 10% des plus pauvres et les 10% des plus riches sont réduits par la solidarité nationale non plus de 1 à 7, mais de 1 à 3. Quand on pense que certains essaient de s'auto-persuader qu'on est dans un pays ultralibéral !! Après, l'IFRAP omet bien de préciser certaines choses. Notamment que dans la redistribution élargie, on prend en compte les retraites et le chômage. Et que logiquement, ce n'est pas une redistribution qui va concerner les plus aisés.
Tlsefred31 Posté(e) 1 octobre 2023 Posté(e) 1 octobre 2023 (modifié) Désolé pour @Neophyte mais c'est l'article le plus fourni et le plus détaillé de tout ce que j'ai lu sur le sujet, donc désolé de poster Le Figaro J'aurai bien mis l'article du Monde mais il faut être un gros bourgeois abonné pour le lire https://www.lefigaro.fr/politique/dans-l-aude-carole-delga-defend-la-gauche-qui-travaille-contre-la-gauche-qui-braille-20231001 Edit: Sud-Ouest est bien fourni aussi mais moins que Le Figaro https://www.sudouest.fr/politique/avec-les-rencontres-de-la-gauche-carole-delga-compte-peser-pour-2027-16885598.php Modifié 1 octobre 2023 par Tlsefred31
Gabi Posté(e) 1 octobre 2023 Posté(e) 1 octobre 2023 il y a 8 minutes, Neophyte a dit : L'un n'empêche pas l'autre. Si, si. Mon frère habitant le Chili, je sais a peu près ce qu'est un pays ultralibéral. Nous, on en est très très très loin. On est même des "socialistes". Certaines propositions de leur droite feraient rougir nos plus ultralibéraux.
Messages recommandés
Créer un compte ou se connecter pour commenter
Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire
Créer un compte
Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !
Créer un nouveau compteSe connecter
Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.
Connectez-vous maintenant