Bota Posté(e) 1 août Posté(e) 1 août (modifié) il y a 12 minutes, Gabi a dit : L'Espagne fait avec le Maroc les mêmes erreurs que la France fait avec l'Algérie. Envoyer Juan-Maria Lepàn ? Modifié 1 août par Bota 5
Gabi Posté(e) 1 août Posté(e) 1 août (modifié) il y a 45 minutes, Ardbeg a dit : Une solution simple, que l'Espagne rende Ceuta au Maroc. Oui et ça ne serait franchement pas déconnant (ces deux esclaves sont devenus anachroniques de nos jours, ça serait logique que ça devienne marocain). Après, je me dis que ça sert aussi un peu de "protection" aux Espagnols. Je m'explique : en les gardant dans le giron espagnol, les migrants se focalisent sur eux et laissent l'Espagne continentale tranquille. Le jour où l'Espagne n'a plus Ceuta et Melilla, les migrants se reportent tous sur le détroit de Gibraltar (car y a rien d'autres). Faut se rendre compte que ce détroit est "minuscule" : seulement 14 km, une demi-heure de traversée en pneumatique à moteur et on voit les côtes espagnoles depuis le Maroc. Bref, même sans Ceuta et Melilla, si le Maroc veut rester particulièrement cynique, elle peut quand-même mettre l'Espagne en panique en laissant de nouveau (pour ne pas dire en aidant) 100.000 migrants se lancer dans la traversée de Gibraltar. La marine espagnole peut faire quoi avec un tel afflux soudain ? Cependant , les tragédies humaines (nombre de victimes noyés) seraient bien plus élevés que Ceuta et, comme a dit @Erlantz, le peuple marocain accepterait sûrement moins facilement ces "sacrifices" orchestrées (donc particulièrement impitoyables). Modifié 1 août par Gabi
Gino31 Posté(e) 1 août Posté(e) 1 août C'est clair que depuis quelques années avec les accords d'Abraham, l'obtention de la reconnaissance du Sahara Occidental qu'ils attendaient depuis X décennies, et des relations de plus en plus privilégiés avec USA et Israël, le style de gouvernance a changé au Maroc. Pourtant, c'est pas pour défendre le régime mais historiquement c'est un pays qui a une belle culture, qui véhicule des valeurs de modération, de discrétion, avec une diplomatie très fine et qui forme des élites parmi les mieux intégrées dans le monde occidental (de plus en plus tournées vers le monde anglophone hélas). Après, quand tu fricotes avec Trump et Netanyahu, faut pas s'étonner que ton image internationale se dégrade en ce moment... Il y avait eu aussi le scandale d'espionnage avec le logiciel israélien Pegasus où le Maroc était au centre de l'affaire. Ce style de guerre hybride et de moyens de pression en utilisant la vie humaine, c'est un désastre en terme d'image pour le Maroc (et c'est un désastre humanitaire aussi avant tout bien sûr, qu'on soit pour ou contre l'immigration, c'est abject de voir ça). J'ai vu beaucoup de gros comptes américains et israéliens qui s'en félicitaient sur les RS... Mais sinon ce qui est intéressant avec cette séquence, c'est de voir une énième fois les disparités d'intérêts nationaux et de politique étrangère au sein de l'UE...Comment tu veux nous vendre une diplomatie commune après ça...Si la souveraineté nationale n'existe plus, alors dans ce cas, les dirigeants européens sont censés être beaucoup plus agressifs pour défendre la souveraineté européenne et les intérêts européens, et ne rien céder, qui plus est dans un point ultra-stratégique comme le détroit de Gibraltar. Je suis pas un admirateur de Sanchez mais plutôt que de lui chier dessus, l'intérêt européen premier et une politique étrangère européenne solide dans cette situation, ça serait d'abord de défendre les espagnols. Pour moi, il ne faut lâcher aucun territoire, et surtout pas créer de précédents qui pourraient se retourner contre nous plus tard avec certains dom-toms notamment. Et si tu lâches Ceuta et Melilla, le minimum c'est de récupérer Gibraltar aux Britanniques. Sinon l'UE perd tout contrôle du détroit face à l'anglosphère (USA via Maroc qui a une stratégie maritime très agressive sur le contrôle des détroits et UK via Gibraltar) et Israël. Révélation 3
Erlantz Posté(e) 1 août Posté(e) 1 août (modifié) il y a 24 minutes, Gino31 a dit : Mais sinon ce qui est intéressant avec cette séquence, c'est de voir une énième fois les disparités d'intérêts nationaux et de politique étrangère au sein de l'UE...Comment tu veux nous vendre une diplomatie commune après ça...Si la souveraineté nationale n'existe plus, alors dans ce cas, les dirigeants européens sont censés être beaucoup plus agressifs pour défendre la souveraineté européenne et les intérêts européens, et ne rien céder, qui plus est dans un point ultra-stratégique comme le détroit de Gibraltar. Je suis pas un admirateur de Sanchez mais plutôt que de lui chier dessus, l'intérêt européen premier et une politique étrangère européenne solide dans cette situation, ça serait d'abord de défendre les espagnols. Pour moi, il ne faut lâcher aucun territoire, et surtout pas créer de précédents qui pourraient se retourner contre nous plus tard avec certains dom-toms notamment. Et si tu lâches Ceuta et Melilla, le minimum c'est de récupérer Gibraltar aux Britanniques. Sinon l'UE perd tout contrôle du détroit face à l'anglosphère (USA via Maroc qui a une stratégie maritime très agressive sur le contrôle des détroits et UK via Gibraltar) et Israël. Je ne dis pas que ce soit vrai, mais le Parti Populaire Espagnol, au gouvernement entre 1996 et 2004 et donc pendant l'incident de Perejil (2002) et les attentats du 11 Mars (2004) a souvent pesté contre le rôle de la France et la DGSE dans ces deux évènements car les intérêts de l'Espagne et la France quant au Maroc divergent énormément. Et cela explique aussi pourquoi le PP refuse toujours de ratifier le traité d'amitié et de coopération avec la France. Le même pourrait être dit quant aux prises de positions de l'Espagne à l'égard du Cuba ou le Venezuela avant la prise en otage de Maduro, souvent critiquées au Parlement Européen. Honnêtement je m'en fous de qui est fautif, ça montre tout simplement qu'il est très difficile d'avoir une politique extérieure commune au sein de l'UE. Ces jours-ci il y a pas mal d'espagnols qui s'interrogent quant à la participation de militaires espagnols dans les pays Baltes et la Roumanie alors que ces mêmes pays-là montrent aucune solidarité par rapport aux défis extérieurs d'un allié. Même cas pour l'Italie, qui sans doute attaque l'Espagne car ça leur convient de perdre un concurrent pour le gaz algérien. Mais si l'Italie et le Maroc ne veulent pas que l'Espagne achète du gaz algérien et les pays de l'Est voient mal l'achat de gaz russe... Où doit l'Espagne s'en procurer alors? Elle ne peut pas se couper les deux jambes pour contenter tout le monde. Modifié 1 août par Erlantz 1
Gino31 Posté(e) 1 août Posté(e) 1 août il y a 4 minutes, Erlantz a dit : Je ne dis pas que ce soit vrai, mais le Parti Populaire Espagnol, au gouvernement entre 1996 et 2004 et donc pendant l'incident de Perejil (2002) et les attentats du 11 Mars (2004) a souvent pesté contre le rôle de la France et la DGSE dans ces deux évènements car les intérêts de l'Espagne et la France quant au Maroc divergent énormément. Le même pourrait être dit quant aux prises de positions de l'Espagne à l'égard du Cuba ou le Venezuela avant la prise en otage de Maduro, souvent critiquées au Parlement Européen. Honnêtement je m'en fous de qui est fautif, ça montre tout simplement qu'il est très difficile d'avoir une politique extérieure commune au sein de l'UE. Ces jours-ci il y a pas mal d'espagnols qui s'interrogent quant à la participation de militaires espagnols dans les pays Baltes et la Roumanie alors que ces mêmes pays-là montrent aucune solidarité par rapport aux défis extérieurs d'un allié. Même cas pour l'Italie, qui sans doute attaque l'Espagne car ça leur convient de perdre un concurrent pour le gaz algérien. Mais si l'Italie et le Maroc ne veulent pas que l'Espagne achète du gaz algérien et les pays de l'Est voient mal l'achat de gaz russe... Où doit l'Espagne s'en procurer alors? Elle ne peut pas se couper les deux jambes pour contenter tout le monde. Je suis pas un expert mais effectivement sous Chirac, il y a eu un âge d'or des relations franco-marocaines. Déjà, le roi précédent Hassan II était très francophile et était un ami personnel de Chirac (amitié qui datait de bien avant sa prise de pouvoir en 1995) et les relations étaient toujours très bonnes en suivant sur le début de règne de Mohammed VI il me semble. Mais je te rejoins sur les disparités d'intérêts de politique extérieure... à chaque fois c'est un bordel pas possible entre les différents intérêts nationaux et positions des uns et des autres, quelque soit le dossier c'est le cirque. Pareil, si par exemple, la France demain a une grosse crise pour X ou Y raison avec l'Algérie, l'Italie n'aurait aucune gène à nous sauter dessus à pied joints pour défendre ses intérêts. Meloni n'avait déjà pas hésité à critiquer le franc CFA et le passé colonial français pour draguer les algériens (après je comprends aussi qu'ils ne nous pardonnent pas l'intervention en Lybie ^^).
Vigomar Posté(e) 1 août Posté(e) 1 août Il y a 15 heures, Julien81 a dit : Personne ne plaint personne. Par contre je continue de penser que le fait de partir en vacances ne permet pas de dire que l on est nantis... Pareil,je ne vois pas comment on peut dire que faire du sport ce soit du luxe.. On n a sûrement pas la même philosophie et la même approche de la vie.. Disons que si tu te contente de te nourrir, te loger et t’habiller, on est plus sur de la survie que de la vie… Ce n’est pas parce que certains sont beaucoup dans le besoin que les autres sont forcément des privilégiés. 2
Erlantz Posté(e) 2 août Posté(e) 2 août Il y a 2 heures, Gino31 a dit : Je suis pas un expert mais effectivement sous Chirac, il y a eu un âge d'or des relations franco-marocaines. Déjà, le roi précédent Hassan II était très francophile et était un ami personnel de Chirac (amitié qui datait de bien avant sa prise de pouvoir en 1995) et les relations étaient toujours très bonnes en suivant sur le début de règne de Mohammed VI il me semble. Surtout que Mohammed VI vit une double vie en France, donc s'il y a un gouvernement au monde qui connaît son linge sale c'est l'Élysée https://www.lexpress.fr/societe/mohammed-vi-sa-vie-cachee-en-france-diners-balades-avec-des-boxeurs-services-secrets-C3FEIDFDEVBMXFFIPP27TSZ4RM/?cmp_redirect=true
Gino31 Posté(e) 2 août Posté(e) 2 août il y a 9 minutes, Erlantz a dit : Surtout que Mohammed VI vit une double vie en France, donc s'il y a un gouvernement au monde qui connaît son linge sale c'est l'Élysée https://www.lexpress.fr/societe/mohammed-vi-sa-vie-cachee-en-france-diners-balades-avec-des-boxeurs-services-secrets-C3FEIDFDEVBMXFFIPP27TSZ4RM/?cmp_redirect=true Certainement. Et à contrario, je pense qu'ils ont pas mal de saloperies sur nous également Mais sous Hollande et Macron, les relations s'étaient fortement refroidis. Et on a joué très longtemps avec le levier du Sahara Occidental, en faisant un jeu d'équilibriste sans jamais reconnaître pleinement la souveraineté du Maroc pour ne pas froisser l'Algérie. Pendant 6/7 ans, Macron a fait une politique très pro-algérienne, qui a été un échec puisqu'à un moment on était fâché avec les 2 il me semble (Algérie et Maroc). Et à partir de 2024, il y a eu un grand revirement grâce à la reconnaissance un peu tardive sur le Sahara Occidental (que l'Espagne a reconnu avant la France d'ailleurs) + visite d'Etat et signature d'un nouveau "partenariat d'exception renforcé" (https://www.elysee.fr/emmanuel-macron/2024/10/28/declaration-relative-au-partenariat-dexception-renforce-entre-le-royaume-du-maroc-et-la-republique-francaise)
le zèbre aux courges Posté(e) 2 août Posté(e) 2 août Il y a 5 heures, Vigomar a dit : Disons que si tu te contente de te nourrir, te loger et t’habiller, on est plus sur de la survie que de la vie… Ce n’est pas parce que certains sont beaucoup dans le besoin que les autres sont forcément des privilégiés. Ben quand tu touches le smic et en dessous, la vie, c'est le minimum. La survie comme tu dis. Mais en fait c'est vivre. Dès que tu peux te payer quelques loisirs, faut l'admettre, tu fais partie des privilégiés. Ce n'est pas un gros mot.
Vil & Preux Posté(e) 2 août Posté(e) 2 août (modifié) Il y a 8 heures, Gino31 a dit : C'est clair que depuis quelques années avec les accords d'Abraham, l'obtention de la reconnaissance du Sahara Occidental qu'ils attendaient depuis X décennies, et des relations de plus en plus privilégiés avec USA et Israël, le style de gouvernance a changé au Maroc. Révéler le contenu masqué En effet, la reconnaissance du peuple sahraoui est le coeur du probleme. Il se dit que le Maroc aurait délibérement laissé cet afflux se faire en réponse au énieme revirement diplomatique de P. Sanchez , le 20 Juillet dernier, en faveur de l'Algerie https://www.bbc.com/afrique/articles/ckg9jp9l1ggo Modifié 2 août par Vil & Preux 1
Vil & Preux Posté(e) 2 août Posté(e) 2 août Tout est là (article de Alex Mateos - radio TV España traduit par les journaliste de France Info) https://www.franceinfo.fr/monde/europe/migrants/crise-des-migrants-a-ceuta/derriere-l-afflux-de-migrants-a-ceuta-l-espagne-soupconne-un-acte-de-coercition-politique-du-maroc_8130227.html 1
tire-bouchon Posté(e) 2 août Posté(e) 2 août Il y a 2 heures, Vil & Preux a dit : Tout est là (article de Alex Mateos - radio TV España traduit par les journaliste de France Info) https://www.franceinfo.fr/monde/europe/migrants/crise-des-migrants-a-ceuta/derriere-l-afflux-de-migrants-a-ceuta-l-espagne-soupconne-un-acte-de-coercition-politique-du-maroc_8130227.html Disons que les forces de l' ordre marocaines étaient en congés ce jour là. Mais il ne faut pas se voiler la face. le flux des migrants ( hors migrations politiques ou humanitaires) ne diminuera pas tant que ne seront pas résolus les problèmes (politiques ou économiques) des pays d' où viennent ces migrants. Vaste problème.
Vil & Preux Posté(e) 2 août Posté(e) 2 août (modifié) il y a 48 minutes, tire-bouchon a dit : le flux des migrants ( hors migrations politiques ou humanitaires) ne diminuera pas tant que ne seront pas résolus les problèmes (politiques ou économiques) des pays d' où viennent ces migrants. Vaste problème. Et environnementaux. Le rechauffement climatique va accélerer (et c'est deja vrai aujourd'hui) les flux migratoires. Vaste probleme en effet Je vous laisse cher ami, mon chat il a chaud Pierre V. Modifié 2 août par Vil & Preux 1
papapoupa Posté(e) 2 août Posté(e) 2 août Il y a 2 heures, Vil & Preux a dit : Et environnementaux. Le rechauffement climatique va accélerer (et c'est deja vrai aujourd'hui) les flux migratoires. Vaste probleme en effet Je vous laisse cher ami, mon chat il a chaud Pierre V. Qu'on leur livre des clims alors. La question elle est vite répondue.
Erlantz Posté(e) 2 août Posté(e) 2 août "Moroccan police officers tried to prevent Black people from crossing the border on Thursday, even as they encouraged Moroccans to head for Ceuta". https://www.nytimes.com/2026/08/02/world/europe/ceuta-spain-morocco-migrant-holdouts-beach.html?unlocked_article_code=1.2VA.rzXL.Spui5PjSqbpN&smid=nytcore-ios-share 2
Bota Posté(e) 2 août Posté(e) 2 août (modifié) Il y a 3 heures, Vil & Preux a dit : Et environnementaux. Le rechauffement climatique va accélerer (et c'est deja vrai aujourd'hui) les flux migratoires. Vaste probleme en effet Je vous laisse cher ami, mon chat il a chaud Pierre V. Vu l'état de l'agriculture et la dégradation des milieux dans les pays du Magreb , sachant que c'est quand même un socle important en cas de difficultés économiques et étant un des facteurs importants des crises migratoires,ce flux risque d'arriver de venir beaucoup plus tôt que certains ne pensent . Le Rn sera heureux de pouvoir exposer son plan pour mettre des TB-TT aux frontières . Modifié 2 août par Bota
fred02 Posté(e) 2 août Posté(e) 2 août il y a 36 minutes, Bota a dit : Vu l'état de l'agriculture et la dégradation des milieux dans les pays du Magreb , sachant que c'est quand même un socle important en cas de difficultés économiques et étant un des facteurs importants des crises migratoires,ce flux risque d'arriver de venir beaucoup plus tôt que certains ne pensent . Le Rn sera heureux de pouvoir exposer son plan pour mettre des TB-TT aux frontières . Je pense que les réfugiés climatiques ont déjà commencé à arriver en France.
Erlantz Posté(e) 2 août Posté(e) 2 août Les authorités de Ceuta parlent de 88 corps récupérés et même la presse marocaine commence a publier qu'il y a au moins 20 de plus à la morgue de Tétouan... 1
Vil & Preux Posté(e) 2 août Posté(e) 2 août Il y a 3 heures, fred02 a dit : Je pense que les réfugiés climatiques ont déjà commencé à arriver en France. Nombreux contrôles pour passer les Pyrénées dans le sens Espagne => France, depuis hier
Vil & Preux Posté(e) 2 août Posté(e) 2 août https://www.instagram.com/reel/DbgDtS3JA2i/?igsh=ZHB1NWl3ZTdjbnQ= 1
tire-bouchon Posté(e) 2 août Posté(e) 2 août Il y a 5 heures, fred02 a dit : Je pense que les réfugiés climatiques ont déjà commencé à arriver en France. Je pense que si on continue à ignorer les avertissement du GIEC et que nous ne réagissons pas, on va pas tarder à faire partie des réfugiés climatiques. 3
djip Posté(e) 2 août Posté(e) 2 août 1 hour ago, tire-bouchon said: Je pense que si on continue à ignorer les avertissement du GIEC et que nous ne réagissons pas, on va pas tarder à faire partie des réfugiés climatiques. Tu veux dire qu’il va falloir accueillir @Guichguichmere à Toulouse ? 7
Bota Posté(e) 3 août Posté(e) 3 août (modifié) Il y a 20 heures, tire-bouchon a dit : Je pense que si on continue à ignorer les avertissement du GIEC et que nous ne réagissons pas, on va pas tarder à faire partie des réfugiés climatiques. C'est une analayse qui ressort de plus en plus chez certains experts ... Vu que le rechauffement est plus fort plus tu te rapproche des poles et que notre climat en plus depend du golf stream et de l ocean atlantique qui prennent de plein fouet les effets de la peche et autre facteurs aggravants ... Mais bon l urgence c'est l immigration en France ... Modifié 3 août par Bota 2
Bota Posté(e) 5 août Posté(e) 5 août Un nouveau virus touche des troupeaux de vaches en Suisse, les autorités françaises se veulent rassurantes sur sa propagation - ladepeche.fr https://share.google/Ikt5TT3q27kkynhoh C'est fou quand tu vois marqué les autorités françaises sont rassurantes tu sais que dans 2 mois toute la France est touchée
tekilapaf Posté(e) 5 août Posté(e) 5 août Génial...le délit d'initié devient une activité commerciale publique... Truth Social : Donald Trump vend un accès anticipé à ses messages jusqu’à 100 000 dollars par mois - Le Parisien https://share.google/TrSKZD0357QbfC3yW 1 4
tire-bouchon Posté(e) 5 août Posté(e) 5 août Il y a 5 heures, Bota a dit : Un nouveau virus touche des troupeaux de vaches en Suisse, les autorités françaises se veulent rassurantes sur sa propagation - ladepeche.fr https://share.google/Ikt5TT3q27kkynhoh C'est fou quand tu vois marqué les autorités françaises sont rassurantes tu sais que dans 2 mois toute la France est touchée Tu ne parles que des vaches ... là ?
Bota Posté(e) 5 août Posté(e) 5 août il y a 3 minutes, tire-bouchon a dit : Tu ne parles que des vaches ... là ? Patrick Bruel peut pas être partout
daqcxv Posté(e) 5 août Posté(e) 5 août Il y a 6 heures, Bota a dit : Un nouveau virus touche des troupeaux de vaches en Suisse, les autorités françaises se veulent rassurantes sur sa propagation - ladepeche.fr https://share.google/Ikt5TT3q27kkynhoh C'est fou quand tu vois marqué les autorités françaises sont rassurantes tu sais que dans 2 mois toute la France est touchée Ha oui . Pasqua n’est plus là …. Bon après les vaches ce n’est pas la radioactivité.
Gabi Posté(e) 5 août Posté(e) 5 août (modifié) Génération vraiment exceptionnelle ! Modifié 5 août par Gabi
Pantang17 Posté(e) 6 août Posté(e) 6 août Il y a 9 heures, Gabi a dit : Génération vraiment exceptionnelle ! Tu t'attendais à l'inverse ? Je pense que dans les prochaines années, on leurs demandera même pas leurs avis, quelque soit le gouvernement, ils vont sabrer dans les pensions et ils n'auront pas le choix. Tous les pays d'Europe qui avait un système approchant du notre qui se cassait la gueule, sont passés par là. Une part de capitalisation et jusqu'à -20% sur les pensions déjà existantes. Par contre les décisions ont été prise il y a 15 ou 30 ans. Ceux qui sont déjà à la retraite, vont être dans le dur, ceux qui ont entre 35 et 60 ans vont être dans le dur et en dessous ils pourront profiter d'un système assaini. 2
Gabi Posté(e) 6 août Posté(e) 6 août il y a une heure, Pantang17 a dit : Tu t'attendais à l'inverse ? je savais que c'était la génération la plus égoiste de l'histoire de l'humanité mais la statistique est quand même folle. Concrètement, on leur demande : "Que préférez-vous entre ces 2 situations ? A : On ne touche à rien pour vous mais vos enfants et petit-enfants n'auront plus de retraite. B : On vous demande un petit effort (désindexation temporaire, suppression des 10% d'abattement pro, etc...) mais vos enfants et petits-enfants pourront avoir une retraite." Et les 3/4 disent A ! C'est fou ! Imagine un sondage pour notre génération : Seriez-vous prêt à accepter une hausse de vos impôts si cela garantissait aux générations suivantes de pouvoir aller à l'école ? Et on répond quasiment tous : "Non, on s'en fout si nos enfants et petits-enfants ne vont plus à l'école et doivent aller bosser dés 8 ans dans les usines comme avant". 2
Gabi Posté(e) 6 août Posté(e) 6 août (modifié) Il y a 2 heures, Pantang17 a dit : Je pense que dans les prochaines années, on leurs demandera même pas leurs avis, quelque soit le gouvernement, ils vont sabrer dans les pensions et ils n'auront pas le choix. Tous les pays d'Europe qui avait un système approchant du notre qui se cassait la gueule, sont passés par là. Une part de capitalisation et jusqu'à -20% sur les pensions déjà existantes. Par contre les décisions ont été prise il y a 15 ou 30 ans. Ceux qui sont déjà à la retraite, vont être dans le dur, ceux qui ont entre 35 et 60 ans vont être dans le dur et en dessous ils pourront profiter d'un système assaini. Honnêtement, on est tellement dans le déni en France que je n'y crois plus. C'est même au delà du déni car c'est même pire, on sait tous que c'est foireux, déséquilibré et intenable, même les gens les plus à gauche, mais celui qui le dit est un traitre ou un oiseau de mauvais augure ou on s'auto-persuade qu'une nouvelle taxe (genre Zucman) réglera tout ca. Mais au fond de soi, on sait. Je n'y crois plus car on fait exprès de saborder toutes les initiatives. 1/ Sur les reformes il y a 20 ou 30 ans, Je me rappelle de cette période et les hommes politiques français regardaient les allemands, les suédois, les danois et compagnie avec mépris alors que tout le monde savaient au fond de soi qu'ils avaient raison et qu'on devrait faire pareil. 2/ En 2020, avec la retraite par point de Macron j'y ai cru car ca cochait toutes les cases (réformes systémiques et non plus paramétriques, régime universelle, système plus égalitaire, on ne touche pas à l'existant (ni age, ni montant), régime qui s'ajuste dans le temps) et ces nouveaux principes pouvaient être accepté globalement par toute la classe politique, tous les syndicats et tous les français. Mais pareil, opposition en colère, manif monstre, hostilité très forte des syndicats. 3/ Le coup de grâce pour moi, c'est la suspension de la réformette Borne pour ne pas faire tomber un gouvernement. Quand j'ai vu que l'opposition (dont PS) se servait de cette petite réforme pour décider de maintenir ou non un gouvernement en place, je me suis dit qu'il ne fallait vraiment plus rien attendre de nos politiques pour sauver notre systeme de retraite. Donc je pense qu'on va attendre gentiment le crash (en accélérant si possible) et que les réformes seront faites dans la douleur car imposés par les marchés. Comme en Grèce, au Portugal ou en Espagne. Modifié 6 août par Gabi 4
Pantang17 Posté(e) 6 août Posté(e) 6 août il y a une heure, Gabi a dit : je savais que c'était la génération la plus égoiste de l'histoire de l'humanité mais la statistique est quand même folle. Concrètement, on leur demande : "Que préférez-vous entre ces 2 situations ? A : On ne touche à rien pour vous mais vos enfants et petit-enfants n'auront plus de retraite. B : On vous demande un petit effort (désindexation temporaire, suppression des 10% d'abattement pro, etc...) mais vos enfants et petits-enfants pourront avoir une retraite." Et les 3/4 disent A ! C'est fou ! Imagine un sondage pour notre génération : Seriez-vous prêt à accepter une hausse de vos impôts si cela garantissait aux générations suivantes de pouvoir aller à l'école ? Et on répond quasiment tous : "Non, on s'en fout si nos enfants et petits-enfants ne vont plus à l'école et doivent aller bosser dés 8 ans dans les usines comme avant". Aucunes intentions de faire une fixette sur les "méchants" boomers, ma mère fait partie de cette génération, mes oncles mes tantes, mes beaux-parents, tous les gens que j'aime d'un certain âge en font partie. Je ne pense pas que ce soit (pour la plupart) de l'égoïsme pur et dur, mais plus une mauvaise lecture de la société actuelle. Quand je discute avec ma belle-mère par exemple, je vois à quel point elle peut-être décorrélée des problèmes que les générations d'après ont. Elle et son mari vivent très aisément, lui a bossé comme un dingue toute sa vie à un poste très renumerateur, elle, comme beaucoup de femmes de sa génération, était femme au foyer. Ils sont d'une époque (20 ans en 68), où quand tu étais travailleur, que tu avais une certaine ambition et un niveau d'études très correct, tu t'assurais un avenir radieux. La donne à changé sur de nombreux points et ça ils ont du mal à l'assimiler. Déjà maintenant dans un couple, si l'homme ne gagne pas très correctement sa vie et si la femme reste au foyer, t'es dans la merde. Il y a plein de petits moments dans la vie où je confronte ma belle-mère avec la réalité, ce qu'elle claque en 1 semaine pour ses loisirs, ses W-E, ses restau ou je ne sais quoi, c'est ce que je dois claquer en 1 mois pour la bouffe, le loyer, l'essence et toutes les dépenses qui font que tu dois faire des arbitrages constamment, sur ce que tu peux faire et ne pas faire. 2027 seront vraisemblablement les dernières élections présidentielles ou cette génération sera majoritaire en % dans les votes. Les différents candidats savent depuis 25/30 ans quelle partie de la population (celle susceptible de leurs rapporter plus de voix) qu'il faut carresser dans le sens du poil. Par contre le système des retraites qui se casse complet la gueule aura lieu avant les prochaines en 2032. Et là on pourra vraiment dire que la génération d'après guerre a été une génération béni des dieux, qui a bénéficié des luttes sociétales des précédentes et qui laisse un champ de ruine pour les suivantes... 2
Ardbeg Posté(e) 6 août Posté(e) 6 août il y a une heure, Gabi a dit : je savais que c'était la génération la plus égoiste de l'histoire de l'humanité mais la statistique est quand même folle. Concrètement, on leur demande : "Que préférez-vous entre ces 2 situations ? A : On ne touche à rien pour vous mais vos enfants et petit-enfants n'auront plus de retraite. B : On vous demande un petit effort (désindexation temporaire, suppression des 10% d'abattement pro, etc...) mais vos enfants et petits-enfants pourront avoir une retraite." Et les 3/4 disent A ! C'est fou ! Imagine un sondage pour notre génération : Seriez-vous prêt à accepter une hausse de vos impôts si cela garantissait aux générations suivantes de pouvoir aller à l'école ? Et on répond quasiment tous : "Non, on s'en fout si nos enfants et petits-enfants ne vont plus à l'école et doivent aller bosser dés 8 ans dans les usines comme avant". C'est déjà le cas puisque votre génération ne veut pas d'impôts supplémentaires.
tire-bouchon Posté(e) 6 août Posté(e) 6 août Moi, je suis pour. Dans la mesure ou l' Etat prend en charge ce que je dépense actuellement pour aider mon fils. Les tordus qui ont lancé (ou inventé) ce sondage, peuvent ils nous donner un montant, approximatif, de la retraite de base que toucheront nos enfants. Enfin ceux qui en toucheront une, de retraite, et de combien sera la ponction sur les retraites actuelles. Quelques chiffres pour les aider. Ma compagne touche 1200€ de retraite et 140€ de retraite complémentaire. C' est parti, qu'ils sortent la calculette. Question subsidiaire. De combien Bernard Arnault acceptera t' il de baisser sa retraite pour que ses fils aient une retraite ? 1
Bota Posté(e) 6 août Posté(e) 6 août Il y a 2 heures, Gabi a dit : Et les 3/4 disent A ! C'est fou ! @le zèbre aux courges il a répondu combien de fois au sondage ? 2 1
Gabi Posté(e) 6 août Posté(e) 6 août il y a une heure, Ardbeg a dit : C'est déjà le cas puisque votre génération ne veut pas d'impôts supplémentaires. C'est quand-même magnifique de dire ça alors que notre génération est beaucoup plus taxée que la vôtre, à votre époque. 1
daqcxv Posté(e) 6 août Posté(e) 6 août Je suis prêt et pour une réduction de 20% voir un peu plus s’il le faut , a condition que l’on conserve déjà au moins une partie de la reconversion pour les dames, en principe, qui comme celle de tire-bouchon ont une petite retraite . Après mes mômes presque quadra, je leur ai fait moult recommandations, j’espère qu’ils ont capté. 1
Ardbeg Posté(e) 6 août Posté(e) 6 août il y a une heure, Gabi a dit : C'est quand-même magnifique de dire ça alors que notre génération est beaucoup plus taxée que la vôtre, à votre époque.
Gabi Posté(e) 6 août Posté(e) 6 août (modifié) il y a 30 minutes, Ardbeg a dit : Les taux de cotisation retraite n'ont fait qu'augmenter au fil des décennies + création de la CSG en 1991 + augmentation et élargissement au fil du temps de celle-ci + création de la CRDS en 1996, etc... Après, globalement, je trouve que les Français ne sont pas hostiles à l'impôt (heureusement d'ailleurs vu les taux de prélèvement ). Et quand il y a des nouveaux droits en face, ils sont même pour. Le probleme ces dernières décennies est qu'ils constatent que, sans baisser les impôts, la contrepartie (service public, prestations), elle, baisse. C'est sur ça qu'ils râlent à mon avis. Modifié 6 août par Gabi 1
le zèbre aux courges Posté(e) 6 août Posté(e) 6 août Il y a 4 heures, Gabi a dit : Donc je pense qu'on va attendre gentiment le crash (en accélérant si possible) et que les réformes seront faites dans la douleur car imposés par les marchés. Comme en Grèce, au Portugal ou en Espagne. Ça tombe bien, je suis en Grèce actuellement et j'y allais il y a 15 ans. Ils ont effectivement changé la retraite mais surtout, maintenant les gens payent des impôts. Taxe d'habitation, taxe foncière, diminution des paiements en espece par des paiements cb. Alors qu'en france, on diminue l'impôt depuis maintenant 15 ans (isf, taxe d'habitation, cotisations sociales). Idem au portugal il me semble avec beaucoup de prélèvement à la source.
Gabi Posté(e) 6 août Posté(e) 6 août Il y a 2 heures, le zèbre aux courges a dit : Ça tombe bien, je suis en Grèce actuellement et j'y allais il y a 15 ans. Ils ont effectivement changé la retraite mais surtout, maintenant les gens payent des impôts. Taxe d'habitation, taxe foncière, diminution des paiements en espece par des paiements cb. Alors qu'en france, on diminue l'impôt depuis maintenant 15 ans (isf, taxe d'habitation, cotisations sociales). Idem au portugal il me semble avec beaucoup de prélèvement à la source. Heureusement, on n'est pas la Grèce. Nous, on sait traditionnellement lever beaucoup d'impôts. C'est peut-être ça qui fait le plus flippé d'ailleurs... Au moins, les Grecs avaient une grosse marge de manœuvre. 1
Bota Posté(e) 6 août Posté(e) 6 août (modifié) Il y a 2 heures, le zèbre aux courges a dit : Ça tombe bien, je suis en Grèce actuellement et j'y allais il y a 15 ans. Ils ont effectivement changé la retraite mais surtout, maintenant les gens payent des impôts. Taxe d'habitation, taxe foncière, diminution des paiements en espece par des paiements cb. Alors qu'en france, on diminue l'impôt depuis maintenant 15 ans (isf, taxe d'habitation, cotisations sociales). Idem au portugal il me semble avec beaucoup de prélèvement à la source. La fin de la taxe d habitation a fait pas mal de mal quand même . Modifié 6 août par Bota 2
Gismo Posté(e) 6 août Posté(e) 6 août il y a 22 minutes, Bota a dit : La fin de la taxe d habitation a fait pas mal de mal quand même . Perso je l'aurais gardée et supprimé la taxe foncière mais uniquement sur la résidence principale 2
le zèbre aux courges Posté(e) 6 août Posté(e) 6 août il y a une heure, Gabi a dit : Heureusement, on n'est pas la Grèce. Nous, on sait traditionnellement lever beaucoup d'impôts. C'est peut-être ça qui fait le plus flippé d'ailleurs... Au moins, les Grecs avaient une grosse marge de manœuvre. Tout à fait. Mais quand ton système est déjà bancal et que tu décides volontairement de le saborder en diminuant les cotisations patronales, les impôts, on peut parler d'acte criminel.
le zèbre aux courges Posté(e) 6 août Posté(e) 6 août Il y a 7 heures, Bota a dit : @le zèbre aux courges il a répondu combien de fois au sondage ? Je suis à 20 ans de la retraite. Donc bon, je ne suis pas concerné par le vote. Par contre, si on me propose de réduire mon impôt pour supprimer l'école publique, je vote oui 🤣
Gismo Posté(e) 6 août Posté(e) 6 août (modifié) Encore 11 ans, si ça ne change pas d'ici là. Le site info-retraite.fr est très bien fait si vous ne connaissez pas, je vous encourage à aller voir. Sans l'armée, ni surtout les jobs étudiants chez Décathlon et livreur de pizzas, ça serait 3,5 ans de plus pour avoir tous les trimestres, j'ai été bien inspiré de bosser au lieu de jouer à la Play H24 à l'époque . Modifié 6 août par Gismo 1
Pantang17 Posté(e) 6 août Posté(e) 6 août il y a 58 minutes, Gismo a dit : Encore 11 ans, si ça ne change pas d'ici là. Le site info-retraite.fr est très bien fait si vous ne connaissez pas, je vous encourage à aller voir. Sans l'armée, ni surtout les jobs étudiants chez Décathlon et livreur de pizzas, ça serait 3,5 ans de plus pour avoir tous les trimestres, j'ai été bien inspiré de bosser au lieu de jouer à la Play H24 à l'époque . Pareil, 11 ans encore, armée et jobs d'étés.
Erlantz Posté(e) 6 août Posté(e) 6 août Il y a 10 heures, Gabi a dit : Donc je pense qu'on va attendre gentiment le crash (en accélérant si possible) et que les réformes seront faites dans la douleur car imposés par les marchés. Comme en Grèce, au Portugal ou en Espagne. En réalité l'Espagne n'a pas vraiment réformé son sistème de pensions, au delà d'augmenter l'âge de retraite de 65 à 67 ans. Aucun parti politique ose en parler de l'énorme problème que sont les pensions, comme en France. D'ailleurs il y a quelques semaines un bonhomme qui expliquait sur X à quel point le problème est grave a dû effacer son compte car des gens à gauche et à drotie ont fait du NCIS jusqu'à découvrir son identité (employé d'une banque, mais rien à voir avec les pensions privées). La plupart des réformes ont affecté aux jeunes (récupération de la compétitivité via salaires, qui n'ont jamais récupéré le niveau de 2007, plus réduction des investissements en éducation et santé). Aujourd'hui le grand défi de l'Espagne est qu'il y a toute une génération de trentenaires et quarantenaires qui peinent à posséder une maison et n'arriveront jamais à une pension maximale (37 ans) à cause du travail précaire, alors que leurs parents, qui ont pu avoir accès au logement à bas prix et obtiennent même des revenus via loyers, bénéficieront des plus grandes pensions de l'histoire du pays pendant 20 ou 25 ans. Et en plus il faut supporter les babyboomers dire que c'est à cause de Netflix ou de dîners une fois par mois. Mais comme les élections se gagnent en promettant l'augmentation des pensions, il n'y a aucun espoir. Même pas de possibilité de débat à gauche (par exemple, geler les pensions les plus hautes ou de ceux qui ont des revenus via loyers). 1
Gabi Posté(e) 6 août Posté(e) 6 août il y a une heure, Erlantz a dit : En réalité l'Espagne n'a pas vraiment réformé son sistème de pensions, au delà d'augmenter l'âge de retraite de 65 à 67 ans. Rien que ca, c'est inimaginable en France. il y a une heure, Erlantz a dit : alors que leurs parents, qui ont pu avoir accès au logement à bas prix et obtiennent même des revenus via loyers, bénéficieront des plus grandes pensions de l'histoire du pays pendant 20 ou 25 ans. Et en plus il faut supporter les babyboomers dire que c'est à cause de Netflix ou de dîners une fois par mois. Je te rassure, on a exactement les mêmes en France ! 1
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