Le topic des "je sais tout, je suis été à l'école"

[Vigomar]

Il y a 9 heures, le zèbre aux courges a dit :

Les académies les plus difficile au concours sont les plus faciles pour l'enseignement. On ne va pas mieux payer un gars qui enseigne dans une école facile par rapport à quelqu'un qui enseigne dans une école compliquée. Mais ceux dans les écoles compliquées sont souvent les pires profs. 

Tant que les enseignants accepteront que dans leur corporation il y a des mecs qui n'ont pas le niveau pour enseigner il ne faut pas se plaindre des salaires (vu que ce sont les mêmes pour tous). Sur le concours national, bien sûr que tu n'auras que des jeunes dans les milieux difficiles. Mais au moins tu auras les meilleurs. Là on écarte certains meilleurs par rapport à d'autres qui choisissent de passer le concours là où tout le monde l'a pour ensuite changer d'académie par exemple en ayant un gamin.

Moi ce serait simple. Concours national. Prime dans les écoles difficiles. Hausse du salaire vu qu'avec ce système on a l'ensemble des meilleurs sur le plan national. Et là peut être qu'on retrouvera de vrais vocation. Bordel quand tu es prof tu dois avoir bien plus de satisfaction de réussir à faire lire des gamins venant de milieux difficiles, que dans une école tranquille où les parents peuvent prendre des cours particuliers. 

Le soucis dans l'enseignement C'est aussi l'individualisme (mais C'est vrai partout). Chacun pense d'abord à sa propre situation plutôt que pourquoi il fait ce métier.

 

L'académie d'Aix Marseille est difficile à obtenir, pour autant je ne suis pas sûr qu'il soit plus facile d'enseigner dans certaines écoles de Marseille qu'ailleurs. Idem pour l’Hérault, il y a des classes à Béziers (mais à Montpellier, Lunel, ou même dans l'arrière-pays c'est la même) qui sont très, très compliquées.

 

Dans les écoles difficiles, ce sont souvent des jeunes enseignants. Et non pas les pires, bien au contraire. Je tourne sur de nombreuses écoles, et je peux te dire que j'ai vu peu de "jeunes" ne pas faire la maille. Souvent ils ont moins de contraintes familiales, donc plus de temps à consacrer à leur classe.

 

Le problème est le manque de stabilité. Un contexte difficile, très chronophage, pour peu de reconnaissance, et souvent loin de leur domicile. Donc ils restent le temps d'avoir suffisamment de points pour pouvoir bouger.

 

Le concours national aurait surtout pour conséquence d'avoir des postes non pourvus. Moi le premier, j'aurai préféré renoncer au bénéfice du concours que de partir à l'autre bout de la France. Il y a de plus en plus de contractuels, donc des personnes sans concours, donc je ne pense pas que ce soit la solution. Même si le concours ne fait pas tout, bien au contraire là-aussi.

 

Après je te trouve vraiment candide sur la réalité d'une école en France. Une école tranquille, c'est presque un oxymore. Non seulement on rencontre des profils d'élèves de plus en plus différents dans toutes les écoles, mais très peu d'écoles ont des moyens supplémentaires.

Je peux te dire qu'il y a des classes de "petits villages" qui m'ont fait beaucoup plus galérer que des classes en rep +.

 

Les parents qui paient des cours particuliers, je n'en ai jamais vus. Faut pas se voiler la face, les gamins en grande difficulté, ce ne sont pas ceux dont les parents auront ne serait-ce que l'idée de payer des cours.

 

Quant à l'individualisme, je pense qu'encore une fois tu prends le problème à l'envers. C'est un symptôme, et non pas une cause.

 

Je vais te donner un exemple concret. Une école sur Béziers, proche du polygone, ni rep ni rep +. Une équipe hyper soudée. Zéro mixité dans l'école. Aucun moyen supplémentaire, ni prime, ni dédoublement des classes, alors qu'à 500 mètres tu as une école en rep+, avec la même population.

 

L'équipe fonctionne par groupes de niveau en Français et en Maths, par cycle. Donc il y a des CP avec des CE1, des CE2 avec des CM2, etc. Toute l'école et tous les collègues fonctionnent ainsi, ce qui demande beaucoup, beaucoup de travail de préparation et de concertation. Ils arrivent à obtenir quelques jours dans l'année (comme pour les rep +) pour se concerter en étant obligé de quémander auprès de l'inspectrice.

 

Sauf qu'au bout de moment, certains en ont marre d'être obligés de supplier pour avoir des miettes, de voir qu'un système de carte scolaire absurde te laisse l'école en dehors des réseaux prioritaires alors qu'il ne devrait même pas y avoir débat. Donc quand tu sais que ceux qui sont en rep + gagnent 400 euros en plus par mois, et ont plus de moyens, tu finis par aller voir ailleurs.

Ainsi, en deux ans, plus de la moitié de l'équipe s'en va, les nouveaux venus ne veulent pas fonctionner comme avant, donc retour à la case départ. Et avant de retrouver une stabilité dans cette école, tu peux toujours courir.

 

C'est un exemple, mais je pourrai t'en citer plein.

 

On devrait se filmer, ou faire des journées portes ouvertes pour que certains se rendent compte de la réalité d'une classe.

[le zèbre aux courges]

Le problème C'est que tu ne réponds pas à ma question. Un prof ayant eu 6 ou 8 au concours merite-t-il plus que 1400 ou 1600€ au début? Pour moi non. Un prof dans une école plus tranquille merite-t-il plus que ce gars qui n'a pas le niveau mais dans un cadre plus difficile? Pour moi non. Donc il ne faut pas s'étonner que les salaires au démarrage soit faible. Tant qu'il y aura des profs ayant le droit d'exercer avec un niveau médiocre ça nivelle forcément par le bas. C'est vrai dans toutes les professions. On donne les diplômes à de plus en plus de monde. En baissant les compétences requises. Donc forcément quand tu démarres ton premier employeur ne peut pas savoir si tu fais parti des bons ou des mauvais. Dans le doute tout le monde commence au raz des pâquerettes.

[tire-bouchon]

Y a qu' à faire un examen style Brevet des collèges.

Il risque d' y avoir des surprises.

[Vigomar]

il y a 19 minutes, le zèbre aux courges a dit :

Le problème C'est que tu ne réponds pas à ma question. Un prof ayant eu 6 ou 8 au concours merite-t-il plus que 1400 ou 1600€ au début? Pour moi non. Un prof dans une école plus tranquille merite-t-il plus que ce gars qui n'a pas le niveau mais dans un cadre plus difficile? Pour moi non. Donc il ne faut pas s'étonner que les salaires au démarrage soit faible. Tant qu'il y aura des profs ayant le droit d'exercer avec un niveau médiocre ça nivelle forcément par le bas. C'est vrai dans toutes les professions. On donne les diplômes à de plus en plus de monde. En baissant les compétences requises. Donc forcément quand tu démarres ton premier employeur ne peut pas savoir si tu fais parti des bons ou des mauvais. Dans le doute tout le monde commence au raz des pâquerettes.

 

Mets un poste d'ingénieur à 1 400 ou 1 600 euros, tu n'attireras pas la compétence. Avec ton raisonnement, on continue le nivellement par le bas. C'est même pire que ça, puisque tous les postes n'étant pas pourvus, tu dois recruter des contractuels, donc des personnes qui n'ont pas le concours.

 

Cite moi un boulot où une personne compétente choisira un poste avec plus de contraintes, sans le salaire qui va avec. Tu veux de la compétence pour compenser des conditions très difficiles, tu mets les sous. Si tu veux pérenniser les équipes, et ne pas avoir un turn over constant, c'est une partie de la solution.

 

Après, il faut aussi se poser les bonnes questions, à savoir pourquoi il est aussi difficile d'enseigner dans certains départements. Tout n'est pas dû à la compétence des enseignants, loin de là. Surcharge des classes, établissements vétustes, aucune mixité, etc etc.

 

La seule solution c'est de mettre les moyens, matériels et humains.

 

[le zèbre aux courges]

il y a 6 minutes, Vigomar a dit :

 

Mets un poste d'ingénieur à 1 400 ou 1 600 euros, tu n'attireras pas la compétence. Avec ton raisonnement, on continue le nivellement par le bas. C'est même pire que ça, puisque tous les postes n'étant pas pourvus, tu dois recruter des contractuels, donc des personnes qui n'ont pas le concours.

 

Cite moi un boulot où une personne compétente choisira un poste avec plus de contraintes, sans le salaire qui va avec. Tu veux de la compétence pour compenser des conditions très difficiles, tu mets les sous. Si tu veux pérenniser les équipes, et ne pas avoir un turn over constant, c'est une partie de la solution.

 

Après, il faut aussi se poser les bonnes questions, à savoir pourquoi il est aussi difficile d'enseigner dans certains départements. Tout n'est pas dû à la compétence des enseignants, loin de là. Surcharge des classes, établissements vétustes, aucune mixité, etc etc.

 

La seule solution c'est de mettre les moyens, matériels et humains.

 

Sur les moyens je suis complètement d'accord. Mais humain ça passe avant tout par mettre les bons là où C'est compliqué. Or tant qu'on restera avec le système actuel tu as beaucoup de mauvais là où C'est difficile. Un mec qui n'a pas le niveau pour enseigner ce n'est pas parce que tu vas lui donner 600€ de plus par mois qu'il va être meilleur ou s'investir davantage. Là C'est vraiment utopique. Et je ne suis pas sûr que d'être payé plus va inciter les bons jeunes à aller dans les quartiers difficile plutôt qu'une académie tranquille.

[Vigomar]

il y a 44 minutes, le zèbre aux courges a dit :

Sur les moyens je suis complètement d'accord. Mais humain ça passe avant tout par mettre les bons là où C'est compliqué. Or tant qu'on restera avec le système actuel tu as beaucoup de mauvais là où C'est difficile. Un mec qui n'a pas le niveau pour enseigner ce n'est pas parce que tu vas lui donner 600€ de plus par mois qu'il va être meilleur ou s'investir davantage. Là C'est vraiment utopique. Et je ne suis pas sûr que d'être payé plus va inciter les bons jeunes à aller dans les quartiers difficile plutôt qu'une académie tranquille.

 

Mais les "bons" comme tu dis, ils ne viendront pas pour les beaux yeux de notre cher ministre. La vocation, ça va bien deux minutes, mais c'est avant tout un métier, et le salaire doit être à la hauteur du travail demandé.

Je ne dis pas que mieux payer les enseignants les ferait devenir meilleur, mais qu'avec des salaires plus attractifs, tu attires d'autres profils, et des compétences. Si demain quelqu'un décide mettre un début de carrière au SMIC, je te laisse imaginer le niveau des enseignants...

Actuellement, enseigner dans l'académie de Créteil pour 2200 nets après 20 ans de carrière, ça ne fait rêver personne.

 

Et je peux te dire qu'il y a beaucoup plus de stabilité dans les équipes en rep +, où tu gagnes 400 euros de plus qu'ailleurs, où tu vas avoir des classes dédoublées, des journées de concertation, que dans de nombreuses autres écoles difficiles.

[fred02]

Il y a 7 heures, le zèbre aux courges a dit :

Le problème C'est que tu ne réponds pas à ma question. Un prof ayant eu 6 ou 8 au concours merite-t-il plus que 1400 ou 1600€ au début? Pour moi non. Un prof dans une école plus tranquille merite-t-il plus que ce gars qui n'a pas le niveau mais dans un cadre plus difficile? Pour moi non. Donc il ne faut pas s'étonner que les salaires au démarrage soit faible. Tant qu'il y aura des profs ayant le droit d'exercer avec un niveau médiocre ça nivelle forcément par le bas. C'est vrai dans toutes les professions. On donne les diplômes à de plus en plus de monde. En baissant les compétences requises. Donc forcément quand tu démarres ton premier employeur ne peut pas savoir si tu fais parti des bons ou des mauvais. Dans le doute tout le monde commence au raz des pâquerettes.

La note au concours n'a aucun lien avec la qualité de l'enseignant. J'ai connu des étudiants brillants qui étaient des pipes en tant qu'enseignant et des profs géniaux qui ont mis 4 ans à avoir le concours. 

[Manpat]

Il y a 6 heures, Vigomar a dit :

 

Mais les "bons" comme tu dis, ils ne viendront pas pour les beaux yeux de notre cher ministre. La vocation, ça va bien deux minutes, mais c'est avant tout un métier, et le salaire doit être à la hauteur du travail demandé.

Je ne dis pas que mieux payer les enseignants les ferait devenir meilleur, mais qu'avec des salaires plus attractifs, tu attires d'autres profils, et des compétences. Si demain quelqu'un décide mettre un début de carrière au SMIC, je te laisse imaginer le niveau des enseignants...

Actuellement, enseigner dans l'académie de Créteil pour 2200 nets après 20 ans de carrière, ça ne fait rêver personne.

 

Et je peux te dire qu'il y a beaucoup plus de stabilité dans les équipes en rep +, où tu gagnes 400 euros de plus qu'ailleurs, où tu vas avoir des classes dédoublées, des journées de concertation, que dans de nombreuses autres écoles difficiles.

La réalité du terrain est la seule vérité et elle échappe au plus grand nombre. Quand on parle d'augmenter les salaires, comme tu le dis, c'est pour attirer les meilleurs profils, c'est tout.

il y a 34 minutes, fred02 a dit :

La note au concours n'a aucun lien avec la qualité de l'enseignant. J'ai connu des étudiants brillants qui étaient des pipes en tant qu'enseignant et des profs géniaux qui ont mis 4 ans à avoir le concours. 

Tout à fait. Et vice-versa.

Ma note de concours m'a permis, au siècle dernier, de choisir mon École Normale et j'avais choisi Toulouse, con ! Mais sinon aucune incidence sur une possible mutation/affection. C'est pourquoi j'ai déboulé à Belfort (90)... très formateur et répulsif.

Le monde de l'éducation nourrit de fantasmes le public, alors que les acteurs ont souvent perdu leur illusion face à un système qui ne renvoie que de la médiocrité à ceux qui se sont investis.

[le zèbre aux courges]

il y a une heure, fred02 a dit :

La note au concours n'a aucun lien avec la qualité de l'enseignant. J'ai connu des étudiants brillants qui étaient des pipes en tant qu'enseignant et des profs géniaux qui ont mis 4 ans à avoir le concours. 

Tu es sérieux? Il y a quand même une bonne partie où C'est un contrôle des connaissances il me semble sur les matières essentielles comme l'orthographe, la conjugaison, les maths. Si tu ne connais pas déjà le minimum je ne vois pas comment tu peux être un bon prof.

 

[fred02]

Perso je suis dans le second degré donc quand je parles de gens brillants je parle surtout pour ceux que je connais, c'est à dire principalement en maths et sciences physiques. 

Si tu parles du premier degré (c'est ce que je comprends vu que tu parles à la fois de lettre et de maths), par contre je peux te dire qu'un grand nombre sont des quiches en maths et en sciences. Une collègue de ma femme lui demande tout les mois comment on calcule le pourcentage de demi journées d'absences d'un élève.

Maintenant si tu exiges un niveau équivalent dans les matières scientifiques et littéraires au concours, il restera sûrement plus grand monde a la fin pour s'occuper des élèves. 

Avant d'être taxé de vieux conservateur qui ne veut rien changer au système, je préfère préciser que j'aimerais avoir des gamins en face de moi qui ait déjà des bases solides en sciences et pas des gamins qui ont appris à avoir peur dès qu'on fait un tableau de conversion par exemple. Maintenant je suis réaliste, même si on relevait les exigences du concours, on aurait pas plus de candidats. Si tu te débrouille en maths, à de rares exceptions près comme ma femme, tu enseignes dans le secondaire. Tu fais moins d'heures devant les élèves, tu peux faire des heures supplémentaires et ta hiérarchie ne te fait pas chier pour que tu dises outils scripteurs à la place de stylos. 

[tire-bouchon]

Moi aussi, je suis dans le second degré. C' est pour ça que Tropézien ne comprend pas ! 

[Manpat]

Moi quand je fais 4h de CAP prioritaire, je suis très 1er degré, pour qu'on se comprenne...

 

C'est pas très enrichissant culturellement et financièrement l'humanitaire.

Modifié 13 septembre 2021 par manpat31

[tropézien]

Sinon, vivement que Hidalgo soit présidente, elle a dit qu'elle allait doubler le salaire des profs. T'en veux des mesures électoralistes ???

 

Elle a juste oublié de le chiffrer et de le financer cette dinde.

[Manpat]

il y a 11 minutes, tropézien a dit :

Sinon, vivement que Hidalgo soit présidente, elle a dit qu'elle allait doubler le salaire des profs. T'en veux des mesures électoralistes ???

 

Elle a juste oublié de le chiffrer et de le financer cette dinde.

Tu retardes... c'est la news de la semaine dernière. Mélenchon et elle via Twitter se sont répondus.

Mélenchon estime, à juste titre que cela n'est pas réalisable dans ces conditions,.... C'est sur à force d'attendre. Putain déjà 11 ans de gel de point d'indice !

Quant à Hildalgo, si vous lisez bien son idée, elle propose de doubler seulement les nouveaux.

Donc les chiffres avancés ne sont plus si démesurés (quoique) mais surtout, encore une fois, on fait quoi pour ceux qui sont dans l'institution depuis des années et pas néo titulaires ?

La chasse aux voix et la démagogie.

Cela dit ce sont les seuls qui proposent quelque chose, tous les autres pour l'instant c'est zéro ! Il y a bien un grossier qui va demander que l'on rembourse quelque chose ! C'est la surenchère.

[fred02]

il y a 19 minutes, tropézien a dit :

Sinon, vivement que Hidalgo soit présidente, elle a dit qu'elle allait doubler le salaire des profs. T'en veux des mesures électoralistes ???

 

Elle a juste oublié de le chiffrer et de le financer cette dinde.

Du coup j'ai regardé combien ça pourrait coûter. 

Si on compte une augmentation moyenne (charges comprises) de 4000 euros par enseignants, ça ferait une promesse à 40 milliards d'euros. 

Pour le financer c'est plus dur. Dans un premier temps il y a les impôts sur le revenu qui permettraient de récupérer directement 5 à 6 milliards mais il en manque encore pas mal. 

Tu peux imaginer augmenter le service horaire de chaque enseignant et donc de diminuer le nombre de fonctionnaire à moyen terme mais c'est moyennement socialo compatible comme mesure. 

[Gabi]

il y a 41 minutes, manpat31 a dit :

Quant à Hildalgo, si vous lisez bien son idée, elle propose de doubler seulement les nouveaux.

C'est encore pire.

Je serai enseignant depuis 30 ans en voyant un petit nouveau arriver et gagner deux fois plus que moi, je deviens fou.

[Vigomar]

Il y a 12 heures, manpat31 a dit :

Moi quand je fais 4h de CAP prioritaire, je suis très 1er degré, pour qu'on se comprenne...

 

C'est pas très enrichissant culturellement et financièrement l'humanitaire.

 

Moi je fais du second degré dans le 1er.

 

Quand je dis en MS que je coupe les jambes de ceux qui ne sont pas rangés, je vois ceux qui paniquent et donc avec qui il faut bosser le second degré. Heureusement il n'y en a pas beaucoup...

[Manpat]

il y a 18 minutes, Gabi a dit :

C'est encore pire.

Je serai enseignant depuis 30 ans en voyant un petit nouveau arriver et gagner deux fois plus que moi, je deviens fou.

Mais je suis bien d'accord avec toi... après les promesses ne font vivre que ceux qui y croient. Najat Valleau Belkacem, socialiste (?) n'a rien fait pour nous, au contraire, elle a flingué le collège et Blanquer flingue les lycées (général, techno et pro) et le primaire.

La dernière revalorisation intéressante tant pro que financière pour moi date de Jospin... Putain ! 20 ans.

il y a 5 minutes, Vigomar a dit :

 

Moi je fais du second degré dans le 1er.

 

Quand je dis en MS que je coupe les jambes de ceux qui ne sont pas rangés, je vois ceux qui paniquent et donc avec qui il faut bosser le second degré. Heureusement il n'y en a pas beaucoup...

Les professeurs d'école, vous êtes des héros méconnus : toutes les difficultés du monde moderne, aucune reconnaissance publique ! Nous avons une équipe formidable dans mon village.

Je ne pourrais pas le faire, j'avoue.

[LE CIEL ET BLANC]

il y a 37 minutes, manpat31 a dit :

Mais je suis bien d'accord avec toi... après les promesses ne font vivre que ceux qui y croient. Najat Valleau Belkacem, socialiste (?) n'a rien fait pour nous, au contraire, elle a flingué le collège et Blanquer flingue les lycées (général, techno et pro) et le primaire.

La dernière revalorisation intéressante tant pro que financière pour moi date de Jospin... Putain ! 20 ans.

Les professeurs d'école, vous êtes des héros méconnus : toutes les difficultés du monde moderne, aucune reconnaissance publique ! Nous avons une équipe formidable dans mon village.

Je ne pourrais pas le faire, j'avoue.

C'est facile quand la peine de mort est abolie !

[tire-bouchon]

il y a une heure, Gabi a dit :

C'est encore pire.

Je serai enseignant depuis 30 ans en voyant un petit nouveau arriver et gagner deux fois plus que moi, je deviens fou.

c'est la seule alternative.

Demander à un vieil enseignant de travailler deux fois moins, ce n' est pratiquement pas possible.

[Manpat]

il y a 21 minutes, tire-bouchon a dit :

c'est la seule alternative.

Demander à un vieil enseignant de travailler deux fois moins, ce n' est pratiquement pas possible.

Ou alors on me laisse partir à la retraite maintenant avec la pension prévue. Là je signe, tout de suite.

[tire-bouchon]

Pour aller monter un cluster dans un Ehpad .. c' est non !

[Manpat]

Il y a 2 heures, tire-bouchon a dit :

Pour aller monter un cluster dans un Ehpad .. c' est non !

Blanquer a clamé haut et fort que les écoles n'étaient pas un lieu de contamination, non ?

Quoi, encore un mensonge ?

 

https://www.franceinter.fr/education/les-profs-francais-gagnent-ils-deux-fois-moins-que-les-allemands-comme-l-affirme-anne-hidalgo

[Vigomar]

il y a une heure, manpat31 a dit :

Blanquer a clamé haut et fort que les écoles n'étaient pas un lieu de contamination, non ?

Quoi, encore un mensonge ?

 

https://www.franceinter.fr/education/les-profs-francais-gagnent-ils-deux-fois-moins-que-les-allemands-comme-l-affirme-anne-hidalgo

 

Quel pourcentage d'enseignant finit à 56 000 euros bruts sérieusement ? Ça voudrait dire 3600 net, grosso modo.

 

Sinon, pour le primaire:

 

[stadeli]

Il me semble avoir vu quelque part qu'en France dans l'EN, le poids des administratifs est presque égal à celui des enseignants.

Donc si on gère mieux ce secteur, il y a de quoi augmenter fortement les enseignants sans faire péter le budget non?

Si quelqu'un à des chiffres ?

[DarkSideOfTheMaul]

il y a 28 minutes, stadeli a dit :

Il me semble avoir vu quelque part qu'en France dans l'EN, le poids des administratifs est presque égal à celui des enseignants.

Donc si on gère mieux ce secteur, il y a de quoi augmenter fortement les enseignants sans faire péter le budget non?

Si quelqu'un à des chiffres ?

Comme la plupart des boîtes du privé, quoi, trop peu de productifs et trop de "support"... 

Modifié 14 septembre 2021 par DarkSideOfTheMaul

[Manpat]

Il y a 1 heure, stadeli a dit :

Il me semble avoir vu quelque part qu'en France dans l'EN, le poids des administratifs est presque égal à celui des enseignants.

Donc si on gère mieux ce secteur, il y a de quoi augmenter fortement les enseignants sans faire péter le budget non?

Si quelqu'un à des chiffres ?

C'est de l'ordre de 900 000 enseignants / 300 000 administratifs toutes catégories confondues, donc un rapport de 3 contre 1.

Par contre ils doivent être planqués dans les rectorats et inspections, car on manque toujours de personnel dans les Directions des établissements...

[tire-bouchon]

Les Rectorats ce sont des nids d' administratifs asiatiques. Ils tuent les administratifs endémiques. 

[tropézien]

Je rappelle que ce topic est fait pour chier sur les fonctionnaires. Ce n'est pas une table ronde des syndicalistes de l'EN pour essayer de gagner plus, travailler moins et partir plus tôt à la retraite.

Reprenez-vous sinon je sévis.

[tire-bouchon]

je te rappelle Tropézien qu' à partir de demain ce forum ne sera accessible qu' aux personnes vaccinées. 

[Gabi]

Il y a 6 heures, Vigomar a dit :

 

Ces comparatifs de salaire n'ont aucun sens si on ne prend pas en compte l'intégralité de la situation d'un travailleur.

 

En prenant un exemple fictif (je ne connais pas du tout en détail la situation américaine), qu'est ce que vaudrait par exemple les 60.000 dollars d'un enseignant américain si celui-ci n'est pas protégé, peut être viré sans indemnité à tout moment, a une pression de résultat terrible, doit payer 15.000 dollars de mutuelle santé, mettre 25.000 dollars de retraite par capitalisation (car y a pas de répartition) avec au bout une retraite minable qu'il ne touchera qu'à 70 piges.

Ben c'est de la merde.

Par contre, si on dit que ces 60.000 sont de l'argent dd poche car tout est payé par ailleurs, qu'il est peinard, doit bosser que 30 ans, a une voiture de fonction, ben alors oui, c'est un nabab.

 

Le comparatif "nombre d'élève par enseignant" est bien plus intéressant.

En comparatif pays, il est assez clair que la France a plutôt tendance à  n'avoir pas assez de profs et qu'ils sont plutôt mal payés.

MAIS par contre, la France est en général assez bien classé en terme de pognon dépensés par élève et de part de PIB (notamment dans le secondaire). Alors où va l'argent ?

 

On pourrait attendre d'une candidate comme Hidalgo que plutôt qu'annoncer qu'elle debloquerait encore des dizaines de milliards d'euros supplémentaires pour augmenter les profs, elles fassent plutôt de grosses réformes de l'EN afin de mieux dépenser l'argent actuel (et pourquoi pas les mettre dans les poches des profs au détriment d'autres choses). Mais il faut être courageux.

 

On parle bien sûr du fonctionnement de l'EN, des couches administratives, des programmes, des coûts de fonctionnement, des statuts, etc...

Mais y a pleins de petites spécificités françaises. Par exemple, j'ai appris que la France est le pays qui a le plus de matières différentes et le maintient le plus longtemps dans le parcours scolaire.

La fameuse philo en terminale est un symbole (on est les seuls il me semble) mais il y a une mirifiques d'options, de langues, de matières, de filières proposés dans tous les collèges et lycées de France.

Y en a pour tous les goûts en France ou presque.

C'est un choix pédagogique mais ça fait péter le budget du secondaire.

Modifié 14 septembre 2021 par Gabi

[Manpat]

Merci @Gabi, ton approche s'est bien affinée et que tu commences à pointer du doigt les vrais problèmes, tels que nous les rencontrons sur le terrain.

Modifié 14 septembre 2021 par manpat31

[Vigomar]

Il y a 1 heure, Gabi a dit :

Ces comparatifs de salaire n'ont aucun sens si on ne prend pas en compte l'intégralité de la situation d'un travailleur.

 

En prenant un exemple fictif (je ne connais pas du tout en détail la situation américaine), qu'est ce que vaudrait par exemple les 60.000 dollars d'un enseignant américain si celui-ci n'est pas protégé, peut être viré sans indemnité à tout moment, a une pression de résultat terrible, doit payer 15.000 dollars de mutuelle santé, mettre 25.000 dollars de retraite par capitalisation (car y a pas de répartition) avec au bout une retraite minable qu'il ne touchera qu'à 70 piges.

Ben c'est de la merde.

Par contre, si on dit que ces 60.000 sont de l'argent dd poche car tout est payé par ailleurs, qu'il est peinard, doit bosser que 30 ans, a une voiture de fonction, ben alors oui, c'est un nabab.

 

Le comparatif "nombre d'élève par enseignant" est bien plus intéressant.

En comparatif pays, il est assez clair que la France a plutôt tendance à  n'avoir pas assez de profs et qu'ils sont plutôt mal payés.

MAIS par contre, la France est en général assez bien classé en terme de pognon dépensés par élève et de part de PIB (notamment dans le secondaire). Alors où va l'argent ?

 

On pourrait attendre d'une candidate comme Hidalgo que plutôt qu'annoncer qu'elle debloquerait encore des dizaines de milliards d'euros supplémentaires pour augmenter les profs, elles fassent plutôt de grosses réformes de l'EN afin de mieux dépenser l'argent actuel (et pourquoi pas les mettre dans les poches des profs au détriment d'autres choses). Mais il faut être courageux.

 

On parle bien sûr du fonctionnement de l'EN, des couches administratives, des programmes, des coûts de fonctionnement, des statuts, etc...

Mais y a pleins de petites spécificités françaises. Par exemple, j'ai appris que la France est le pays qui a le plus de matières différentes et le maintient le plus longtemps dans le parcours scolaire.

La fameuse philo en terminale est un symbole (on est les seuls il me semble) mais il y a une mirifiques d'options, de langues, de matières, de filières proposés dans tous les collèges et lycées de France.

Y en a pour tous les goûts en France ou presque.

C'est un choix pédagogique mais ça fait péter le budget du secondaire.

 

Tu as raison, même si une comparaison par rapport au salaire minimum de chaque pays permettrait facilement de situer la rémunération des enseignants dans ces pays. Ou par rapport au salaire médian.

 

Le nombre d'heures par enseignant est intéressant aussi, car souvent on avance comme argument que les enseignants français ont moins d'heures devant les élèves, or dans le primaire c'est faux.

 

Quant aux nombres d'élèves par enseignant, je ne sais pas ce qu'il en est pour les autres pays, mais il faut avoir en tête qu'en France, cette moyenne est faite avec des enseignants qui interviennent ponctuellement dans les classes (rased). En tout cas, hormis dans les dispositifs dédoublés, et dans certaines écoles en zone rural, j'aurai tendance à dire que c'est plutôt en moyenne 25/26 élèves par classe.

[le zèbre aux courges]

Il y a 8 heures, Vigomar a dit :

 

Quant aux nombres d'élèves par enseignant, je ne sais pas ce qu'il en est pour les autres pays, mais il faut avoir en tête qu'en France, cette moyenne est faite avec des enseignants qui interviennent ponctuellement dans les classes (rased). En tout cas, hormis dans les dispositifs dédoublés, et dans certaines écoles en zone rural, j'aurai tendance à dire que c'est plutôt en moyenne 25/26 élèves par classe.

Il y a 30 ans, en école primaire on était déjà ce nombre là par classe par chez moi. On était autour de 24 et ça fonctionnait bien. Puis ça montait à 28 au collège environ pour monter entre 32 et 35 au lycée.

[Manpat]

Il y a 30 ans, je faisais cours aux 1ères et Terminales CAP dans la même salle à 24, que des francophones, et ils avaient tous un boulot en sortant.

Aujourd'hui on les prend en groupe de 12, les effectifs fluctuent toute l'année, certains apparaissent, d'autres disparaissent... j'ai une grosse proportion de primo-arrivants, pas toujours francophones, pas toujours scolarisés dans leur pays d'origine, quant aux autres élèves, bcp de cas sociaux...

Je crois que le monde a bien changé.

 

[Vigomar]

Il y a 2 heures, le zèbre aux courges a dit :

Il y a 30 ans, en école primaire on était déjà ce nombre là par classe par chez moi. On était autour de 24 et ça fonctionnait bien. Puis ça montait à 28 au collège environ pour monter entre 32 et 35 au lycée.

 

Je ne sais pas si on peut comparer les élèves, ni les parents d’aujourd’hui avec ceux d’il y a 30 ans...

 

Ni les demandes de la hiérarchie d’ailleurs.

 

Ni l’administratif.

[stadeli]

En fait, maintenant, tu gères une salle d'attente pour pole emploi...

[Vigomar]

Le 27/08/2021 à 07:33, le zèbre aux courges a dit :

C'est grave en tant que prof de ne pas savoir lire ou comprendre ce qu'on lit. 

Si on parle d'augmentation pure, 60€ par mois C'est énorme. En un an, 700€, en gros ton employeur te paye une semaine de vacances en camping. Désolé mais ça n'arrive pas souvent.

Si tu parles maintenant du salaire à proprement parlé, oui les profs ne sont peut être pas assez payé. Et encore maintenant avec le nombre de personnes sortant avec un m2, un prof n'est pas hyperdiplome par rapport au reste des étudiants. Donc logique en soi que le salaire ne soit pas énorme. 

Ce serait intéressant que tu nous parles des salaires en début de carrière chez les profs des écoles et dans le second degré et ton salaire avec ton ancienneté. Pour se faire une idée. Ma copine travaille dans le secondaire avec 7 ans d'ancienneté un peu plus de 2000€ net par mois. C'est quand même pas un salaire ridicule.

 

Avec le SMIC qui augmente de 35 euros, ça fait plus que relativiser la magnifique augmentation de notre cher ministre.

[capitole46]

Il y a 8 heures, stadeli a dit :

En fait, maintenant, tu gères une salle d'attente pour pole emploi...

Oui ou pour les assedics...

[tire-bouchon]

Il y a 8 heures, stadeli a dit :

En fait, maintenant, tu gères une salle d'attente pour pole emploi...

 

il y a 28 minutes, capitole46 a dit :

Oui ou pour les assedics...

Et les filles vous en faites quoi ?

Parce que moi, j' ai une agence d' intérim qui a des activités portuaires au Moyen-orient !

[Manpat]

Le 15/09/2021 à 14:11, Vigomar a dit :

 

Avec le SMIC qui augmente de 35 euros, ça fait plus que relativiser la magnifique augmentation de notre cher ministre.

Même réflexion ce matin... On se fait bien enflé, comme d'hab.
Moi je souhaiterais juste qu'on applique les grilles de Cadre A de la fonction Publique à tous les cadres A, et qu'on ré-indexe nos traitements sur l'inflation.

Le 15/09/2021 à 17:18, capitole46 a dit :

Oui ou pour les assedics...

Les bagarres en plus, quoique.

Modifié 24 novembre 2021 par manpat31

[tropézien]

Il y a 1 heure, manpat31 a dit :

Même réflexion ce matin... On se fait bien enflé, comme d'hab.
Moi je souhaiterais juste qu'on applique les grilles de Cadre A de la fonction Publique à tous les cadre A, et qu'on ré-indexe nos traitement sur l'inflation.

Les bagarres en plus, quoique.

 

Et moi, j'aimerais bien aussi toucher une allocation de l'état. Attendons ensemble.

[Manpat]

il y a 3 minutes, tropézien a dit :

 

Et moi, j'aimerais bien aussi toucher une allocation de l'état. Attendons ensemble.

Tu peux...

Mais tu dois une dette à l’État : il t'a permis, via les instit', d'apprendre à lire, écrire, compter, raisonner...

On est quitte.

[tropézien]

il y a 9 minutes, manpat31 a dit :

Tu peux...

Mais tu dois une dette à l’État : il t'a permis, via les instit', d'apprendre à lire, écrire, compter, raisonner...

On est quitte.

 

Et je rembourse tous les mois. Je fais même parti des 40% de français qui remboursent le plus. En même temps que je rembourse tout ça, je finance 5 millions de sangsues .

Je propose de supprimer IR, IS, TF, Redevance, IFI et de tout mettre sur la consommation : on augmente la TVA à 30%.

[Manpat]

Il y a 1 heure, tropézien a dit :

 

Et je rembourse tous les mois. Je fais même parti des 40% de français qui remboursent le plus. En même temps que je rembourse tout ça, je finance 5 millions de sangsues .

Les vraies sangsues ne sont pas les 5 millions mais ceux qui les dirigent depuis le début de la IVème République, les Élites politiques, les hauts fonctionnaires (ceux qui restent dans les cabinets malgré les changements de pouvoir )et les lobbyistes financiers, qui dans leur entre-soi, se cooptent aux affaires depuis des décennies.

Modifié 15 septembre 2021 par manpat31

[tire-bouchon]

Il y a 1 heure, tropézien a dit :

Je propose de supprimer IR, IS, TF, Redevance, IFI et de tout mettre sur la consommation : on augmente la TVA à 30%.

ça va booster les jardins partagés et le recyclage.

Bien vu Tropézien.

[Manpat]

On prend souvent l'Allemagne comme modèle à suivre. On sait que les profs allemands gagnent grosso modo deux fois plus que leurs homologues français, mais ces différences ne sont pas les seules.

Ils doivent faire 24h de présence au lycée (avec une mission de vie scolaire comprise dedans, donc pas que des cours) et les certifiés chez nous 18h (mini devant les élèves) mais une différence notable réside dans le fait que "l'heure de cours" allemande dure 45 min. contre 55 min. pour la française. Ce qui fait 18h aussi mais moins devant élèves.

Ils sont bivalents avec une matière majeure et une mineure ce qui permet de remplacer un collègue (je demande à voir car c'est très dur de remplacer au pied levé, les enseignants du forum comprendront.) sur des 1/2 journées gardées libres dans leur emploi du temps.

Bonne idée la bivalence, je trouve.

Nous en LP on est tous, au moins, bivalent et ça marche.

On a une nouvelle collègue, venue de Belgique, de SES agrégée (non reconnue en France, encore un truc débile européen) qui a suivi son mari français, prof, en France. Elle nous disait qu'une classe surchargée en Belgique c'est plus de 20 élèves et pas 36 comme chez nous. Elle ne comprend pas comment on peut enseigner à plus de 20.

 

Quitte à copier les autres autant prendre les bonnes idées.

Avant de faire des réformes à la con.

https://www.deutschland.de/fr/topic/savoir/les-etudes-et-le-quotidien-des-professeurs-en-allemagne?fbclid=IwAR2zo7zeM-htV97K6IAK-hOdhZvpjviACKmt0fHpc7L8xo70OL8REG16LPY

 

Modifié 24 novembre 2021 par manpat31

[Manpat]

Le 15/09/2021 à 23:13, tire-bouchon a dit :

ça va booster les jardins partagés et le recyclage.

Bien vu Tropézien.

Avec tes conneries, on va avoir un président ecolo-bobo...

Modifié 17 septembre 2021 par manpat31

[le zèbre aux courges]

Le 15/09/2021 à 14:11, Vigomar a dit :

 

Avec le SMIC qui augmente de 35 euros, ça fait plus que relativiser la magnifique augmentation de notre cher ministre.

En gros tu préfèrerais être payé au smic pour avoir une augmentation de 35€ qu'avec le salaire de prof avec une augmentation de 60€? Tropezien adore l'idée. Tes collègues un peu moins à mon avis.

Je ne sais pas dans quel monde vous vivez mais même dans le privé à moins d'une promo, d'un changement de poste mais les plus petits salaires sont souvent plus augmentés que les gros. Ce qui est logique vu que le petit salaire à même fonction doit bien rattraper le plus gros un jour.

Le 15/09/2021 à 19:36, manpat31 a dit :

Même réflexion ce matin... On se fait bien enflé, comme d'hab.
Moi je souhaiterais juste qu'on applique les grilles de Cadre A de la fonction Publique à tous les cadres A, et qu'on ré-indexe nos traitements sur l'inflation.

 

Je ne connais pas assez la fonction publique. Mais C'est quoi les différentes catégories? Qu'y a-t-il au dessus de cadre A et en dessous? Et puis un cadre A dans un secteur n'a pas le même niveau de compétence, de responsabilité qu'un autre. Idiot d'avoir le même salaire dans toute la fonction publique en fonction d'une classification. Quand à l'indexation des salaires sur l'inflation à part pour les petits salaires ça n'existe pas dans le privé.

[Manpat]

Il y a 15 heures, le zèbre aux courges a dit :

Je ne connais pas assez la fonction publique. Mais C'est quoi les différentes catégories? Qu'y a-t-il au dessus de cadre A et en dessous? Et puis un cadre A dans un secteur n'a pas le même niveau de compétence, de responsabilité qu'un autre. Idiot d'avoir le même salaire dans toute la fonction publique en fonction d'une classification. Quand à l'indexation des salaires sur l'inflation à part pour les petits salaires ça n'existe pas dans le privé.

Je vais essayer d'être clair.

Dans la fonction publique d’État, ça va de cadre C à A, et après, pour faire simple, ce sont des hauts fonctionnaires (cooptés par les copains en place).

Chaque catégorie correspond à un diplôme minimum et est conditionné par la réussite à un concours D’État.

 

Toute catégorie correspond à un indice qui évolue par échelon à l'ancienneté et plus rapidement au mérite. Chaque indice a une valeur monétaire.

Dans le cas des profs, Cadre A par le concours, le traitement est le moins élevé par échelon par rapport aux fonctionnaires équivalents car si le traitement de base est bien le même, même grille indiciaire, il y a de fortes disparités entre les fonctionnaires, la première étant les primes (qui peuvent être conséquentes), les dotations de fonction (matériel informatique par exemple), véhicules, logements de fonction, ... plus tout ce que j'ignore. A l'occasion penchez-vous sur les avantages exorbitants des fonctionnaires de l'Assemblée Nationale et du Sénat. Édifiant.

Cela crée d'énormes disparités.

Il y aussi des hors classe, des classes exceptionnelles et des échelons spéciaux réservés ou plus accessibles selon les ministères.

Dans un article, on a calculé que le salaire d'un prof, cadre A est inférieur de 1000 Euros (!) à un Cadre A des Impôts par exemple, à qualification et ancienneté identiques et correspond par le jeu des primes à celui d'un cadre B (qui fait de la saisie sur PC, par ex).

Qui est assez bien placé pour dire celui qui a le plus de responsabilités ?

 

Quant à l'indexation des traitements, il me semble, mais je peux me tromper que c'était le cas dans un passé pas trop lointain. (1983, après recherches)

 

Enfin pour parler du point d'indice, le fameux, gelé depuis 2010, c'est-à-dire augmentation globale = 0, avec l'inflation et l'augmentation des petits salaires grâce à la réévaluation automatique du SMIC (que je trouve normale), un débutant va "bientôt" toucher plus qu'un enseignant qui a 15 ans de carrière.

 

Modifié 18 septembre 2021 par manpat31