Corona, le topic qui fait tousser

[fred02]

Il y a 12 heures, tropézien a dit :

Macron, il est comme tous ses prédécesseurs, un bande-mou. J'attends d'un président un livre blanc sur la fonction publique :

 

- suppression du statut de fonctionnaires (généralisation du CDI) sauf pour les forces de l'ordre, la justice, le renseignement. La suppression serait pour les nouveaux entrants. Il est anormal d'embaucher quelqu'un jusqu'à sa mort

- redéfinition des missions de la fonction publique (des employés municipaux ou des professeurs n'ont pas besoin d'être fonctionnaires)

- suppression de tous les niveaux intermédiaires de la fonction publique (les petits chefs quoi)

- plus de monde sur le terrain : au ministère de l'éducation, 1 agent sur 2 n'est jamais en contact avec un élève

- pareil à l'hôpital, des soignants et pas des administratifs

- diminution drastique des effectifs par rationalisation (ce que j'ai écrit plus haut, pas possible d'avoir 5 millions de fonctionnaires dans un pays de 67 millions d'habitants)

- une fois que tout ça est fait, augmentation des salaires avec ce qui se pratique dans le privé

 

Prochaine sujet de mon programme : les élus.

Ce livre existe. Prends n'importe quel programme de droite et tu est bon. Par contre même Sarko n'a pas réussi à le mettre en place. Il y a sûrement une raison. 

J'attire juste ton attention sur le fait qu'on a déjà commencé à privatiser un certain nombre de services publiques et je ne suis pas certain que le service rendu se soit amélioré depuis. 

Après je te rejoins sur l'efficacité du truc, notamment administratif. Je vis ça depuis l'intérieur vu que je suis prof (et heureux de l'être (pas pour le statut mais pour les gamins)) et certaines situations me désespèrent.

[Invité]

Le 19/02/2021 à 10:41, Mat a dit :

. Les gaulois réfractaires, une insulte ? Mais il n'y a qu'à lire ici. Tout le monde rigole du mot de De Gaulle sur les français qui seraient des veaux, est ce mieux

  Tu ne t'es pas encore rendu compte qu'il y avait une " légère" différence entre les deux auteurs . Et le Grand n'était pas parti à l'étranger pour le dire , et puis il avait l'âge et un passé qui plaidait pour lui . Et enfin il est vrai que la France est un pays d'élevage .C'est Colvert (non ça c'est un canard ) mais un nom comme ça qui l'avait déjà dit en parlant  des mamelles .

  On accepte facilement les critiques de certains et moins d 'autres .

  E t ce sera toujours ainsi .

[Invité]

il y a 38 minutes, fred02 a dit :

Ce livre existe. Prends n'importe quel programme de droite et tu est bon. Par contre même Sarko n'a pas réussi à le mettre en place. Il y a sûrement une raison. 

J'attire juste ton attention sur le fait qu'on a déjà commencé à privatiser un certain nombre de services publiques et je ne suis pas certain que le service rendu se soit amélioré depuis. 

Après je te rejoins sur l'efficacité du truc, notamment administratif. Je vis ça depuis l'intérieur vu que je suis prof (et heureux de l'être (pas pour le statut mais pour les gamins)) et certaines situations me désespèrent.

 Mais l'ambition de 80% des français c'est d'avoir des enfants fonctionnaires  !

Plus on crée de lois , plus il y a contrôleurs , et j'ai quelques anecdotes croustillantes à ce sujet .

[Julien81]

Hier soir je regardais quotidien, émission un peu décalée et assez ironique. La directrice de l inserm, oui l italienne, était invitée. Elle a exposé des prévisions sur une explosion des cas en mars.. Seulement dans ces prévisions elle avoue ne pas tenir compte des vacances scolaires et de la vaccination. L exécutif consulte ces schémas pour prendre des décisions apparemment comme le 2ème confinement ou selon Macron il devait y avoir 400000 morts en France quoiqu'il arrive(prévision de l inserm apparemment ausdi) 

Donc on s en remet à des gens très bien payés avec notre at, qui font des prévisions alarmistes sur lesquelles l état s appuie mais sans prendre en compte toutes les données.. C est parfait.... 

[Invité Mat]

Il y a 2 heures, papé a dit :

  Tu ne t'es pas encore rendu compte qu'il y avait une " légère" différence entre les deux auteurs . Et le Grand n'était pas parti à l'étranger pour le dire , et puis il avait l'âge et un passé qui plaidait pour lui . Et enfin il est vrai que la France est un pays d'élevage .C'est Colvert (non ça c'est un canard ) mais un nom comme ça qui l'avait déjà dit en parlant  des mamelles .

  On accepte facilement les critiques de certains et moins d 'autres .

  E t ce sera toujours ainsi .

 

Vu que l'on est le pays d'Asterix, gaulois réfractaire par excellence et revendiqué, j'avoue que je peine à saisir l'insulte... Mais comme je disais, plus qu'être réfractaires, les gens maintenant aiment se sentir offensés par tout et n'importe quoi... 

 

 

[fred02]

Il y a 2 heures, papé a dit :

 Mais l'ambition de 80% des français c'est d'avoir des enfants fonctionnaires  !

Plus on crée de lois , plus il y a contrôleurs , et j'ai quelques anecdotes croustillantes à ce sujet .

J'imagine que tu as une source pour cette stat ? 

Perso je suis fonctionnaire, fils de fonctionnaires et je ne souhaite pas que mes enfants le soit. 

Et j'ai pas mal d'amis qui ne le souhaite pas pour leurs enfants. 

Modifié 20 février 2021 par fred02

[tropézien]

Il y a 3 heures, fred02 a dit :

Ce livre existe. Prends n'importe quel programme de droite et tu est bon. Par contre même Sarko n'a pas réussi à le mettre en place. Il y a sûrement une raison. 

J'attire juste ton attention sur le fait qu'on a déjà commencé à privatiser un certain nombre de services publiques et je ne suis pas certain que le service rendu se soit amélioré depuis. 

Après je te rejoins sur l'efficacité du truc, notamment administratif. Je vis ça depuis l'intérieur vu que je suis prof (et heureux de l'être (pas pour le statut mais pour les gamins)) et certaines situations me désespèrent.

 

Qu'il existe, ok. Maintenant, il faut du courage (suicidaire ?) pour le mettre en place. Le problème n'est pas la privatisation mais le nombre de fonctionnaires.

 

Je vais te donner un exemple que je connais bien : la ville de St-Tropez, j'y suis allé à l'école et j'y ai habité de nombreuses années.

La population diminue depuis les années 80, et oui, tout est beaucoup trop cher. Quand un boucher part à la retraite, un autre boucher n'a pas les moyens de s'installer. Une boutique de 100 m2 se loue 25 000 € par mois place de le Garonne et, du coup, c'est Bernard Arnault qui y installe une de ses boutiques. Bref, c'est devenu une ville avec 4000 habitants dont moins de 3000 à l'année. Et combien de fonctionnaires ? C'est une ville surclassée à 20 000 habitants en raison du tourisme, elle compte 500 fonctionnaires, oui 500 !

On pourrait se dire que tout doit être nickel, entretenu. Rien de tout ça. Tout a été externalisé : espaces verts, voirie, ordures, entretien technique. Dans une boîte privée, quand tu fais ça, tu licencies économiquement. C'est la vie d'une entreprise. Et bien dans une mairie, non. Tu externalises et tu continues à payer les employés à rien faire. Aberrant, non ?

Les impôts locaux sont très chers, ce qui est tout aussi étonnant car la ville a de très gros revenus : parking, port, marque St-Tropez, droits de mutations (les maisons valent jusqu'à 50 millions), locations d'espaces publics, taxe de séjour... Evidemment la ville a plusieurs sociétés d'économie mixtes, véritables bras armés financiers permettant de s'affranchir de toutes les règles de marchés publics et d'embaucher qui elle veut à n'importe quel salaire.

 

Moi, je ne parle pas de privatisation des services publics mais d'optimisation. Et surtout, je veux que tous les fonctionnaires soient au boulot et au service des usagers. Et après, je pense qu'il faut les augmenter. Certains professeurs pourraient aussi faire plus d'heures.

 

Voilà mon programme.

 

[fred02]

il y a 1 minute, tropézien a dit :

Moi, je ne parle pas de privatisation des services publics mais d'optimisation. Et surtout, je veux que tous les fonctionnaires soient au boulot et au service des usagers. Et après, je pense qu'il faut les augmenter. Certains professeurs pourraient aussi faire plus d'heures.

 

Mais la dessus je suis d'accord avec toi.

Qu'est ce que tu crois ? Tu penses que ça me plaît de manipuler avec des classes de 31 gamins et de voir des collègues déchargés d'une partie de leur service pour aller branler des mouches ?

Seulement pas besoin de réformer le statut pour faire ça. Il faut juste faire faire aux gens le travail pour lequel ils sont rémunérés, quitte à en dégager quelques uns qui abusent du système (on les connais tous). 

Pour ce qui est de faire plus d'heure c'est déjà ce qui se passe et c'est à double tranchant. Je ne suis pas sûr qu'on gagne en efficacité à terme. 

 

[tropézien]

il y a 40 minutes, fred02 a dit :

Mais la dessus je suis d'accord avec toi.

Qu'est ce que tu crois ? Tu penses que ça me plaît de manipuler avec des classes de 31 gamins et de voir des collègues déchargés d'une partie de leur service pour aller branler des mouches ?

Seulement pas besoin de réformer le statut pour faire ça. Il faut juste faire faire aux gens le travail pour lequel ils sont rémunérés, quitte à en dégager quelques uns qui abusent du système (on les connais tous). 

Pour ce qui est de faire plus d'heure c'est déjà ce qui se passe et c'est à double tranchant. Je ne suis pas sûr qu'on gagne en efficacité à terme. 

 

 

Le statut actuel des fonctionnaires ne te permet pas de virer quelqu'un donc suppression du statut. Je vois pas en quoi ça gêne. Quelle est l'utilité du statut ?

[Invité]

Il y a 1 heure, fred02 a dit :

J'imagine que tu as une source pour cette stat ? 

Perso je suis fonctionnaire, fils de fonctionnaires et je ne souhaite pas que mes enfants le soit. 

Et j'ai pas mal d'amis qui ne le souhaite pas pour leurs enfants. 

Pourquoi tu en as d'autres.

Les parents veulent un statut pour leurs enfants pas un métier.

 

Et généralement les fonctionnaires enfantent des fonctionnaires. 

Modifié 20 février 2021 par papé

[fred02]

il y a 6 minutes, papé a dit :

Pourquoi tu en as d'autres.

Les parents veulent un statut pour leurs enfants pas un métier.

 

Et généralement les fonctionnaires enfantent des fonctionnaires. 

Aucune mais comme tu affirmes 80% et que ça me parait énorme je te demande si une telle stat existe.

 

De mon coté je peux te dire que oui être fonctionnaire présente des avantages mais si tu n'as pas la fibre pour enseigner, soigner ou être au service des autres, je ne vois pas comment tu peux t'épanouir dans ce que tu fais.

C'est comme les gamins qui rêvent tous de faire médecine parce que c'est prestigieux d'être toubib mais au final qui ne se rendent pas compte que soigner les gens c'est pas facile tout les jours, loin de là.

 

AU final la seule chose qui compte dans ton métier c'est la satisfaction que tu as de le faire. Qu'on soit cuisto, plombier, médecin, prof, cultivateur ... Tant qu'on s'épanouit c'est le principal et c'est ce que je souhaite à mes enfants.

[Invité]

Il y a 2 heures, fred02 a dit :

Aucune mais comme tu affirmes 80% et que ça me parait énorme je te demande si une telle stat existe.

 

De mon coté je peux te dire que oui être fonctionnaire présente des avantages mais si tu n'as pas la fibre pour enseigner, soigner ou être au service des autres, je ne vois pas comment tu peux t'épanouir dans ce que tu fais.

C'est comme les gamins qui rêvent tous de faire médecine parce que c'est prestigieux d'être toubib mais au final qui ne se rendent pas compte que soigner les gens c'est pas facile tout les jours, loin de là.

 

AU final la seule chose qui compte dans ton métier c'est la satisfaction que tu as de le faire. Qu'on soit cuisto, plombier, médecin, prof, cultivateur ... Tant qu'on s'épanouit c'est le principal et c'est ce que je souhaite à mes enfants.

 Dans le fonctionnariat ,le métier le plus important  (pour la société) et le plus difficile est sûrement l'enseignement .......Et c'est mal payé .....

 Après les galères des années 95 à 2010 ou les entreprises françaises ont été broyées par la concurrence mondialiste et chinoise en particulier , le fonctionnaire avec son statut était un privilégié , sans compté qu'on avait dès les années 85 (à peu près ) démantelé notre sidérurgie et les charbonnages ......la France étant dans l'Europe un pays voué au tourisme ....Quelle connerie .

C'est pour tout cela que je reste peut-être un gaulois réfractaire , du moins un tout petit mais vraiment tout petit mondialiste ,tout ça est arrivé trop vite sans possibilité d'adaptation . Les politiques rêvent ou nous amènent du rêve , mais la réalité est tout autre.....Mais peut-être que la réalité actuelle en feront réfléchir quelques uns.

[fred02]

il y a 16 minutes, papé a dit :

 Dans le fonctionnariat ,le métier le plus important  (pour la société) et le plus difficile est sûrement l'enseignement .......Et c'est mal payé .....

 Après les galères des années 95 à 2010 ou les entreprises françaises ont été broyées par la concurrence mondialiste et chinoise en particulier , le fonctionnaire avec son statut était un privilégié , sans compté qu'on avait dès les années 85 (à peu près ) démantelé notre sidérurgie et les charbonnages ......la France étant dans l'Europe un pays voué au tourisme ....Quelle connerie .

C'est pour tout cela que je reste peut-être un gaulois réfractaire , du moins un tout petit mais vraiment tout petit mondialiste ,tout ça est arrivé trop vite sans possibilité d'adaptation . Les politiques rêvent ou nous amènent du rêve , mais la réalité est tout autre.....Mais peut-être que la réalité actuelle en feront réfléchir quelques uns.

Ça fait un bout de temps que je te lis et je suis bien souvent en accord avec tes propos. Une fois encore c'est le cas sauf sur un point, prof c'est pas si mal payé que ça, même si ça l'a mieux été par le passé. 

Pour la désindustrialisation de la France c'était une vrai connerie. On a voulu la transformer en un pays de tourisme et de service mais malheureusement il n'y a pas assez de boulot dans ces 2 domaines et que faire de tout les manuels ? 

Résultats on a perdu non seulement des emplois, mais aussi des savoirs faire qu'on aura du mal à récupérer. 

 La tendance actuelle est de Reindustrialiser mais entre vouloir et pouvoir... 

[Julien81]

Il y a 2 heures, papé a dit :

 Dans le fonctionnariat ,le métier le plus important  (pour la société) et le plus difficile est sûrement l'enseignement .......Et c'est mal payé .....

 Après les galères des années 95 à 2010 ou les entreprises françaises ont été broyées par la concurrence mondialiste et chinoise en particulier , le fonctionnaire avec son statut était un privilégié , sans compté qu'on avait dès les années 85 (à peu près ) démantelé notre sidérurgie et les charbonnages ......la France étant dans l'Europe un pays voué au tourisme ....Quelle connerie .

C'est pour tout cela que je reste peut-être un gaulois réfractaire , du moins un tout petit mais vraiment tout petit mondialiste ,tout ça est arrivé trop vite sans possibilité d'adaptation . Les politiques rêvent ou nous amènent du rêve , mais la réalité est tout autre.....Mais peut-être que la réalité actuelle en feront réfléchir quelques uns.

Je crois que sur les pays de l UE, ce sont les profs français qui sont les moins bien payés.. En fait ils sont payés sur 8 mois, lissés sur 12...

[Gabi]

il y a 21 minutes, Julien81 a dit :

Je crois que sur les pays de l UE, ce sont les profs français qui sont les moins bien payés.. En fait ils sont payés sur 8 mois, lissés sur 12...

Après, ça n'a pas beaucoup de sens de comparer uniquement le salaire moyen. Effectivement, sur cet unique critère, la France paye mal.

 

Par contre, si on prend en compte le nombre d'heures de travail hebdomadaire, le nombre de jours travaillés dans l'année, le montant de la retraite, l'âge de départ à la retraite, etc... On peut avoir d'autres classements.

[Invité Mat]

Il y a 16 heures, Julien81 a dit :

Je crois que sur les pays de l UE, ce sont les profs français qui sont les moins bien payés.. En fait ils sont payés sur 8 mois, lissés sur 12...

 

Libre à eux d'aller enseigner dans des pays plus rémunérateurs. 

[Julien81]

https://www.lci.fr/sante/video-dr-gerald-kierzek-sur-le-reconfinement-local-a-nice-il-faut-se-mefier-des-chiffres-2179039.html

[diogene]

Le 21/02/2021 à 13:44, Mat a dit :

 

Libre à eux d'aller enseigner dans des pays plus rémunérateurs. 

 

Magnifique conseil ! On sent le spécialiste.

Faut croire qu'ils ne t'ont pas attendu pour aller voir ailleurs (https://www.lemonde.fr/societe/article/2020/01/15/chute-du-nombre-de-candidats-au-concours-de-l-enseignement_6025882_3224.html) .

Surtout les matheux (parce que, un, ils savent compter et deux, leurs capacités sont plus aisément monnayables).

 

Alors question suivante : quand il n'y en aura plus, on les remplace par quoi ?

(NB : J'ai pris mon crayon et mon carnet pour ne pas en perdre une miette)

[Gabi]

il y a 33 minutes, diogene a dit :

 

Magnifique conseil ! On sent le spécialiste.

Faut croire qu'ils ne t'ont pas attendu pour aller voir ailleurs (https://www.lemonde.fr/societe/article/2020/01/15/chute-du-nombre-de-candidats-au-concours-de-l-enseignement_6025882_3224.html) .

Surtout les matheux (parce que, un, ils savent compter et deux, leurs capacités sont plus aisément monnayables).

 

Alors question suivante : quand il n'y en aura plus, on les remplace par quoi ?

(NB : J'ai pris mon crayon et mon carnet pour ne pas en perdre une miette)

Bon, ca va, on a encore beaucoup plus de candidats que de postes, on a un peu de marge avant de les augmenter. 

A mon avis, c'est bien plus tendu pour les recrutements de policiers ou d'infirmières.

[diogene]

il y a 11 minutes, Gabi a dit :

Bon, ca va, on a encore beaucoup plus de candidats que de postes, on a un peu de marge avant de les augmenter. 

A mon avis, c'est bien plus tendu pour les recrutements de policiers ou d'infirmières.

Tu as bien raison.

Les générations suivantes paieront. C'est ce que je m'évertue à répéter.

[Gabi]

il y a 14 minutes, diogene a dit :

Tu as bien raison.

Les générations suivantes paieront. C'est ce que je m'évertue à répéter.

Honnêtement, prof, je ne m'inquiète pas trop. Ca restait, reste et restera toujours un travail attractif. C'est un métier noble, valorisant, etc...

Si un jour y'a pénurie, tu augmentes le salaire et/ou tu leur dis que tu peux commencer direct à côté de chez toi peinard au lieu de faire 10 ans en Seine St Denis, t'auras pleins de candidats.

 

Le problème, c'est le profil de recrutement actuel en France, ce sont des jeunes sorties d'études pour faire toute leur carrière dans l'éducation nationale. Et on les envoie loin de chez eux. C'est pour ca que les candidats sont jeunes, c'est pour esperer avoir un poste peinard plus tard. Bref, c'est pas fluide.

 

Des chômeurs à la cinquantaine, virés car soi-disant has been et trop vieux pour retrouver du boulot mais à qui il reste une dizaine ou quinzaine d'années à cotiser (genre jusqu'à 65 ans), je suis sûr qu'il serait content de faire prof pour finir sa carrière tranquillement jusqu'à la retraite (en plus, avec toutes les vacances scolaires, il commencerait à s'habituer). Tout le monde serait gagnant : le gars ne serait plus au chômage et cotiserait, l'Etat ne paierait plus les indemnités chômages et l'Education nationale aurait des candidats.

Mais il est OK s'il bosse prés de chez lui.

Si on lui dit : "Faut préparer le CAPES OK. L'obtenir OK. Puis une formation OK. Puis tu déménages à Trappes pendant quelques années, le temps que tu ais assez de points pour demander Bobigny puis dans 15 ans, tu devrais avoir les points pour demander ton académie."

Il te répond : "OK, je vais demander le chômage plutôt..."

Modifié 23 février 2021 par Gabi

[capitole46]

Ça serait bien qu'un prof ait un minimum de formation quand même.

Si le fraiseur ou le coiffeur ou le peintre ou etc. au chômage on lui propose prof de maths, j'aimerai autant que mon môme ne l'ait pas.

Déjà, je ne suis pas sur qu'avec tous les diplômes pour être prof les jeunes ne soient pas envoyés au casse pipe.

 

Prof maintenant, je ne sais pas si ça fait tant rêver que ça.

 

Modifié 23 février 2021 par capitole46

[tropézien]

Virons tous les fonctionnaires !

[Gabi]

il y a 1 minute, capitole46 a dit :

Ça serait bien qu'un prof ait un minimum de formation quand même.

Si le fraiseur ou le coiffeur ou le peintre ou etc. au chômage on lui propose prof de maths, j'aimerai autant que mon môme ne l'ait pas.

Déjà, je ne suis pas sur qu'avec tous les diplômes pour être prof les jeunes ne soient pas envoyés au casse pipe.

 

Prof maintenant, je ne sais pas si ça fait tant rêver que ça.

Moi, je ne suis pas sûr que les plus diplômés soient les meilleurs profs (les plus pédagogues).

Le coup d'exiger un Bac+4 ou Bac+5 (au lieu de Bac+3) a été une grosse connerie je trouve. Bon, ca a été fait en 2010 pour écrémer car y'avait trop de candidats (c'est une autre piste ca pour augmenter le nombre de candidats, on rebaisse le critère à Bac+3).

 

Après, ton fraiseur ou peintre, je ne pense pas qu'il puisse être prof (car justement, il faut avoir fait des études longues post-bac). Et tu lui colles une spécialité qui n'a rien à voir (math).

Mais je suis sûr qu'un cinquantenaire qui se rebûche les cours, les formations peut devenir un excellent prof, même s'il a quitté les étude il y a 30 ans.

 

 

 

[capitole46]

il y a 1 minute, Gabi a dit :

Moi, je ne suis pas sûr que les plus diplômés soient les meilleurs profs (les plus pédagogues).

Le coup d'exiger un Bac+4 ou Bac+5 (au lieu de Bac+3) a été une grosse connerie je trouve. Bon, ca a été fait en 2010 pour écrémer car y'avait trop de candidats (c'est une autre piste ca pour augmenter le nombre de candidats, on rebaisse le critère à Bac+3).

 

Après, ton fraiseur ou peintre, je ne pense pas qu'il puisse être prof (car justement, il faut avoir fait des études longues post-bac). Et tu lui colles une spécialité qui n'a rien à voir (math).

Mais je suis sûr qu'un cinquantenaire qui se rebûche les cours, les formations peut devenir un excellent prof, même s'il a quitté les étude il y a 30 ans.

 

 

 

Oui, voilà, il faut qu'il y ait des bases quand même.

Après la pédagogie, c'est très important bien sûr, mais si tu n'as que dalle a transmettre.

[Invité Mat]

il y a une heure, diogene a dit :

 

Magnifique conseil ! On sent le spécialiste.

Faut croire qu'ils ne t'ont pas attendu pour aller voir ailleurs (https://www.lemonde.fr/societe/article/2020/01/15/chute-du-nombre-de-candidats-au-concours-de-l-enseignement_6025882_3224.html) .

Surtout les matheux (parce que, un, ils savent compter et deux, leurs capacités sont plus aisément monnayables).

 

Alors question suivante : quand il n'y en aura plus, on les remplace par quoi ?

(NB : J'ai pris mon crayon et mon carnet pour ne pas en perdre une miette)

 

C'était ironique et provocateur, j'en conviens 😏 Mais vu le niveau des enseignants actuels, d'après des amis eux mêmes enseignants, et au vu du nombre de fautes de français que l'on voit quand ils écrivent, je doute fort qu'ils puissent prétendre à de meilleurs salaires dans d'autres pays. 

 

Pas besoin de carnet et de crayons, la pénurie n'étant pas pour demain, les gens rêvent toujours d'être fonctionnaire, et ce metier malheureusement attire moins par vocation que par les avantages qu'il procure. 

Personnellement, je pense que la sélection devrait être plus dure, la formation également et l'on pourrait monter les salaires car les profils attirés par ces postes là seraient supérieurs. Si tu nivelles par le bas, les gens ne peuvent pas être payés comme s'ils étaient des cadors de leur domaine. 

 

Enfin, c'est un conseil que je me suis appliqué à moi même, en ayant bossé au Canada, en Angleterre, en Pologne et en Belgique et probablement ailleurs prochainement, mon métier étant nettement plus précaire et compliqué à trouver que le leur et, crois le ou non, pas beaucoup mieux payé qu'eux, sans les vacances pendant 4 mois et je ne pense pas qu'ils fassent cours à 4h du mat ou 23h... Mais simplement, je ne viens pas chialer dans Le Monde... A la place, je me bouge le cul, quitte à faire d'autres trucs en attendant. 

 

 

 

 

[Gabi]

il y a 2 minutes, capitole46 a dit :

Oui, voilà, il faut qu'il y ait des bases quand même.

Après la pédagogie, c'est très important bien sûr, mais si tu n'as que dalle a transmettre.

Oui, oui. Je parle pas de faire tout et n'importe quoi. Faut avoir un rapport avec tes compétences.

Moi, par exemple, quand j'aurai plus de 50 piges, je pense que je pourrai faire prof de math (je prends cet exemple car c'était le métier plus tendu selon Diogene).

Pour être prof d'histoire, faudrait me laisser le temps de lire tout le programme par contre. 

[Invité Mat]

il y a 9 minutes, Gabi a dit :

Moi, je ne suis pas sûr que les plus diplômés soient les meilleurs profs (les plus pédagogues).

Le coup d'exiger un Bac+4 ou Bac+5 (au lieu de Bac+3) a été une grosse connerie je trouve. Bon, ca a été fait en 2010 pour écrémer car y'avait trop de candidats (c'est une autre piste ca pour augmenter le nombre de candidats, on rebaisse le critère à Bac+3).

 

Après, ton fraiseur ou peintre, je ne pense pas qu'il puisse être prof (car justement, il faut avoir fait des études longues post-bac). Et tu lui colles une spécialité qui n'a rien à voir (math).

Mais je suis sûr qu'un cinquantenaire qui se rebûche les cours, les formations peut devenir un excellent prof, même s'il a quitté les étude il y a 30 ans.

 

 

 

 

Ma nièce a au même pas 11 en BTS hôtellerie et a été prise en Licence puis Master de Socio... Malheureusement aujourd'hui tu peux faire un Bac+5 en poterie appliquée ou en musique expérimentale du début du siècle et ensuite on voit les jeunes venir pleurer qu'avec un Bac+5, ils en soient à postuler pour être facteur... Vu qu'il est mal vu d'aller en apprentissage, contrairement à l'Allemagne, la solution n'est pas pour demain 

 

 

[olivier11]

il y a 16 minutes, Mat a dit :

 

Mais vu le niveau des enseignants actuels, d'après des amis eux mêmes enseignants, et au vu du nombre de fautes de français que l'on voit quand ils écrivent, je doute fort qu'ils puissent prétendre à de meilleurs salaires dans d'autres pays.

 

 

La condescendance de cette phrase bordel, sans compter l'amalgame paresseux... Parce qu'à l’étranger les profs sont tous mieux formés et ne font jamais de fautes d'orthographe évidemment.

 

Si les profs français sont assez mal payés c'est de leur faute, élémentaire mon cher Watson

Modifié 23 février 2021 par olivier11

[Gabi]

il y a 14 minutes, Mat a dit :

Ma nièce a au même pas 11 en BTS hôtellerie et a été prise en Licence puis Master de Socio... Malheureusement aujourd'hui tu peux faire un Bac+5 en poterie appliquée ou en musique expérimentale du début du siècle et ensuite on voit les jeunes venir pleurer qu'avec un Bac+5, ils en soient à postuler pour être facteur... Vu qu'il est mal vu d'aller en apprentissage, contrairement à l'Allemagne, la solution n'est pas pour demain 

Ca, c'est un autre débat : le problème de l'absence de sélections à l'université.

Socio, psycho, histoire, géo, staps, ... Au lieu d'être hyper sélectif (vu que les débouchés sont rarissimes à l'arrivée ; d'ailleurs, c'est être prof en général), on traine des promos gigantesques pour avoir à l'arrivée, une armée de chômeur ou de reconversion.

Au lieu de leur faire perdre des années dans des voies de garage, on devrait dire aux étudiants moyens d'aller directement faire des études utiles, ca éviterait qu'ils perdent du temps (et saturent les facs).

 

Modifié 23 février 2021 par Gabi

[diogene]

C'est rigolo de voir que les métiers des autres ne sont pas des vrais métiers et que n'importe qui en serait capable.

Ça a même un nom, c'est l'effet Dunning-Kruger (https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Dunning-Kruger)

 

J'aime bien la phrase qui le résume : « l’ignorance engendre plus fréquemment la confiance en soi que ne le fait la connaissance ».

 

J'ai passé 35 ans de ma vie à m'occuper du fond de la classe (les 10-15 % qui n'y arrivent pas, quoiqu'on fasse). Sans aucune forfanterie, je suis à peu près certain que beaucoup d'entre vous n'auraient pas tenu une semaine.

[Gabi]

il y a 5 minutes, diogene a dit :

C'est rigolo de voir que les métiers des autres ne sont pas des vrais métiers et que n'importe qui en serait capable.

Ça a même un nom, c'est l'effet Dunning-Kruger (https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Dunning-Kruger)

 

J'aime bien la phrase qui le résume : « l’ignorance engendre plus fréquemment la confiance en soi que ne le fait la connaissance ».

 

J'ai passé 35 ans de ma vie à m'occuper du fond de la classe (les 10-15 % qui n'y arrivent pas, quoiqu'on fasse). Sans aucune forfanterie, je suis à peu près certain que beaucoup d'entre vous n'auraient pas tenu une semaine.

Fait gaffe, on dirait un supporter toulousain (et son melon) !  

 

A ce propos, vous faisiez quoi des 10-15% ? A 14 ans, on les sort de l'école "classique" pour les mettre dans une filière pro / alternance (qui est une excellente chose d'ailleurs) ?

Modifié 23 février 2021 par Gabi

[Invité Mat]

il y a 2 minutes, diogene a dit :

C'est rigolo de voir que les métiers des autres ne sont pas des vrais métiers et que n'importe qui en serait capable.

Ça a même un nom, c'est l'effet Dunning-Kruger (https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Dunning-Kruger)

 

J'aime bien la phrase qui le résume : « l’ignorance engendre plus fréquemment la confiance en soi que ne le fait la connaissance ».

 

J'ai passé 35 ans de ma vie à m'occuper du fond de la classe (les 10-15 % qui n'y arrivent pas, quoiqu'on fasse). Sans aucune forfanterie, je suis à peu près certain que beaucoup d'entre vous n'auraient pas tenu une semaine.

Tes élèves ont eu de la chance alors... Moi j’étais au fond de la classe et c’est l’armée qui m’a fait prendre conscience de mes capacités après des années à l’école à entendre que j’étais nul et que je finirai au LEP comme si c’était la pire des choses... 

[olivier11]

il y a 1 minute, Gabi a dit :

Fait gaffe, on dirait un supporter toulousain (et son melon) !  

Entre ça et ceux qui croient qu'à 50 balais en claquant des doigts ils pourront devenir profs, mon coeur balance...

[Invité Mat]

il y a 16 minutes, olivier11 a dit :

 

La condescendance de cette phrase bordel, sans compter l'amalgame paresseux... Parce qu'à l’étranger les profs sont tous mieux formés et ne font jamais de fautes d'orthographe évidemment.

 

Si les profs français sont assez mal payés c'est de leur faute, élémentaire mon cher Watson

J’ai parlé des profs à l’étranger ? En revanche le niveau de leurs élèves monte quand le nôtre diminue. Certainement parce qu’on est meilleur. 
 

 

[Gabi]

il y a 10 minutes, olivier11 a dit :

Entre ça et ceux qui croient qu'à 50 balais en claquant des doigts ils pourront devenir profs, mon coeur balance...

Ouh là, tu m'as mal lu. Je pense que ce n'est pas du tout en claquant des doigts. A mon avis, ca nécessite une grosse préparation et remise à niveau perso (rien que préparer le capes et l'obtenir).

Mais comme je dis, autant certains voudront bien se lancer dans une longue préparation (genre 1 ou 2 ans par exemple) mais si c'est pour finir loin de chez lui, ils ne vont pas le faire.

 

Mon propos était de dire que je ne comprenais pas le fait d'être prof à 25 ans (post-étude) ou rien ! Qu'après, on ne pouvait plus, on était has-been. je ne sais pas si c'est pareil à l'étranger. J'aime bien l'idée que qqn puisse être prof quelques années, que ce soit une expérience pro temporaire dans une carrière ou à la fin. Mais avec le système de point et d'affectation, c'est quasi-impossible.

 

Modifié 23 février 2021 par Gabi

[olivier11]

il y a 19 minutes, Mat a dit :

J’ai parlé des profs à l’étranger ? En revanche le niveau de leurs élèves monte quand le nôtre diminue. Certainement parce qu’on est meilleur. 
 

 

ET le niveau c'est parce que les profs sont tous mauvais, d'ailleurs ils font des fautes d'orthographe et ils chouinent tout le temps, pas comme les travailleurs vertueux qui se bougent le cul et qui ont fait de vrais études.

 

Et ça n'a rien à voir avec le système général d'enseignement que les profs subissent en grande partie. Je serais curieux de voir un prof Coréen ou Japonais se débrouiller avec nos classes françaises, nos parents d'élèves français, notre administration française et ses fameuses instructions officielles.

 

Le problème me semble un peu plus large que reposant sur les seuls profs.

 

Modifié 23 février 2021 par olivier11

[Invité Mat]

il y a 3 minutes, olivier11 a dit :

ET le niveau c'est parce que les profs sont tous mauvais, d'ailleurs ils font des fautes d'orthographe et ils chouinent tout le temps, pas comme les travailleurs vertueux qui se bougent le cul et qui ont fait de vrais études.

 

Et ça n'a rien à voir avec le système général d'enseignement que les profs subissent en grande partie. Je serais curieux de voir un prof Coréen ou Japonais se débrouiller avec nos classes françaises, nos parents d'élèves français, notre administration française et ses fameuses instructions officielles.

 

 

C'est probablement un tout, et je ne pense pas que ça soit un metier facile, bien au contraire. D'ailleurs je ne pense pas que je pourrais le faire, en tout cas "bien le faire" pour les élèves. 

Ensuite je ne dis pas que "tous les profs" sont nuls, j'en ai eu d'exceptionnels, mais que le niveau baisse. Ce que je disais plus haut c'est que la barre du recrutement devrait être plus haute et la formation initiale plus ardue en échange d'un bien meilleur salaire. Ensuite idéalement, il faudrait des passerelles aller / retour pour l'entreprise ou autre car je vois pas comment on peut préparer des jeunes à un monde que l'on n'a jamais vu. Mes meilleurs profs étaient ceux qui avaient eu une expérience réelle. Quand un pilote de Jaguar, F16 et 747 explique la mécanique du vol ou les opérations aériennes, c'est captivant. C'était pareil à Sup Télécom ou Sciences Po. Ca serait d'ailleurs bien plus enrichissant pour eux aussi, à mon avis. 

 

Pour ce qui est des japonais et coréens, j'ai fait un MBA où nous étions 14 nationalités différentes (sur 27 élèves) et la différence culturelle est telle que bien évidemment, ils ne pourraient pas 😄 

 

[Invité]

il y a 12 minutes, olivier11 a dit :

 

Le problème me semble un peu plus large que reposant sur les seuls profs.

L' enseignement étant seulement une partie de l'éducation . Et il est difficile aujourd'hui d'enseigner .

Pour ma génération , le prof ou l'instit se retrouvait dans la même situation que l'arbitre au rugby : il avait toujours raison .....Et ça simplifiait beaucoup de choses .

Et parfois pour éduquer certains il faut des méthodes différentes et plus "physique que pour d'autres .

D'ailleurs l'instit était bien appelé le Maitre , et les femmes dans l'enseignement étaient toutes des   .......... maîtresses.......

[diogene]

il y a 23 minutes, Gabi a dit :

A ce propos, vous faisiez quoi des 10-15% ? A 14 ans, on les sort de l'école "classique" pour les mettre dans une filière pro / alternance (qui est une excellente chose d'ailleurs) ?

 

On recevait les jeunes à 12 ans, avec un retard scolaire supérieur à deux ans. Mais ça recouvre des réalités très diverses.

Tu as ceux dont les difficultés viennent d'aléas de parcours, de maladies ou de situations familiales difficiles. Si on arrive à faire sauter ces verrous, ils rattrapent assez facilement le niveau et s'insèrent dans les filières "normales". On a des anciens élèves qui ont fini chefs d'équipe dans leur entreprise, et même quelques-uns qui ont pu monter leur propre affaire.

L'objectif pour la plus grande partie est de les amener "au plus près d'une qualification de niveau 5". On peut en réorienter effectivement une partie vers le circuit de l'apprentissage, mais pour beaucoup, leurs difficultés de compréhension sont aggravées par des problèmes lourds d'inattention, de comportements imprévisibles et dangereux, d'incivilités ou de délinquance, ce qui fait que les employeurs ne peuvent pas les conserver.

On assure donc des formations CAP, orientées bâtiment, services et horticulture, comprenant des périodes fréquentes en entreprise, avec un accompagnement pour éviter la répétition des échecs. Si la plupart arrivent à s'insérer socialement, on a aussi quelques échecs brutaux. Je me souviens d'un ancien élève qui s'est suicidé en prison à 27 ans.

 

Enfin, pour certains, il n'y a pas d'autre issue que des institutions spécialisées, de type ESAT par exemple. Quand je suis parti à la retraite, pratiquement 50% des élèves en âge "collège" avaient un dossier MDPH.

[Gabi]

il y a 19 minutes, Mat a dit :

Ensuite idéalement, il faudrait des passerelles aller / retour pour l'entreprise ou autre car je vois pas comment on peut préparer des jeunes à un monde que l'on n'a jamais vu.

Je rajouterai qu'être prof doit être épuisant moralement.

Diogene (qui l'a fait pendant 35 ans) peut me contredire (ou non) mais j'ai l'impression qu'au début, ils ont la "foi", la motivation mais qu'au fil des années, celle-ci peut diminuer, certains peuvent baisser les bras (écrasé par l'administration, la hiérarchie, les innombrables changements pédagogiques et des programmes, les parents, les élèves...) et qu'à la fin, on compte juste les années restantes. On a tous connu le vieux prof qui a laché l'affaire et attend juste la retraite. Tout à fait normal et logique.

Et si c'est le cas dans beaucoup (toutes ?) de professions, je pense que c'est accentué chez les profs car boulot particulièrement épuisant nerveusement et moralement.

D'où mon idée de pouvoir faire prof pendant 5, 10, 15 ans, entre 2 expériences pros ou en fin de carrière. Ca permettrait de garder la "fraicheur" avant d'être touché par le ras le bol.

[diogene]

Le 19/02/2021 à 21:23, tropézien a dit :

- suppression de tous les niveaux intermédiaires de la fonction publique (les petits chefs quoi)

 

- plus de monde sur le terrain : au ministère de l'éducation, 1 agent sur 2 n'est jamais en contact avec un élève

 

Voilà deux points sur lesquels je suis assez d'accord.

J'en ai crevé de ces magnifiques "sachants" qui n'avaient jamais vu d'élève que tout seul et terrifié dans leur bureau, venaient nous expliquer ce qu'on devait faire ou pas. Et de tous ces gens bardés de diplômes dont l'essentiel du travail était de courir d'une commission à un conseil, en passant par deux stages et trois réunions.

[tropézien]

Il y a 1 heure, Mat a dit :

 

C'était ironique et provocateur, j'en conviens 😏 Mais vu le niveau des enseignants actuels, d'après des amis eux mêmes enseignants, et au vu du nombre de fautes de français que l'on voit quand ils écrivent, je doute fort qu'ils puissent prétendre à de meilleurs salaires dans d'autres pays. 

 

Pas besoin de carnet et de crayons, la pénurie n'étant pas pour demain, les gens rêvent toujours d'être fonctionnaire, et ce metier malheureusement attire moins par vocation que par les avantages qu'il procure. 

Personnellement, je pense que la sélection devrait être plus dure, la formation également et l'on pourrait monter les salaires car les profils attirés par ces postes là seraient supérieurs. Si tu nivelles par le bas, les gens ne peuvent pas être payés comme s'ils étaient des cadors de leur domaine. 

 

Enfin, c'est un conseil que je me suis appliqué à moi même, en ayant bossé au Canada, en Angleterre, en Pologne et en Belgique et probablement ailleurs prochainement, mon métier étant nettement plus précaire et compliqué à trouver que le leur et, crois le ou non, pas beaucoup mieux payé qu'eux, sans les vacances pendant 4 mois et je ne pense pas qu'ils fassent cours à 4h du mat ou 23h... Mais simplement, je ne viens pas chialer dans Le Monde... A la place, je me bouge le cul, quitte à faire d'autres trucs en attendant. 

 

 

 

 

 

Et oh, tranquille quand même ! Un prof peut travailler jusqu'à 18 heures par semaine, c'est pas rien ! A cela tu peux ajouter les corrections de devoirs (25 minutes minimum par semaine) et surtout les préparations de cours (les mêmes cours d'une année sur l'autre) et tout ça, sur un rythme effréné avec seulement 16 semaines de vacances par an. Un métier de forçat ! Heureusement qu'une grève trimestrielle vient tempérer tout ça.

 

Vive la république ! Vive la France ! Vive la fonction publique ! Vive mes impôts !

[gronounours]

il y a 1 minute, tropézien a dit :

 

Et oh, tranquille quand même ! Un prof peut travailler jusqu'à 18 heures par semaine, c'est pas rien ! A cela tu peux ajouter les corrections de devoirs (25 minutes minimum par semaine) et surtout les préparations de cours (les mêmes cours d'une année sur l'autre) et tout ça, sur un rythme effréné avec seulement 16 semaines de vacances par an. Un métier de forçat ! Heureusement qu'une grève trimestrielle vient tempérer tout ça.

 

Vive la république ! Vive la France ! Vive la fonction publique ! Vive mes impôts !

Au revoir !!! 

[Gabi]

il y a 19 minutes, diogene a dit :

L'objectif pour la plus grande partie est de les amener "au plus près d'une qualification de niveau 5".

Desolé pour mon ignorance mais c'est quoi le niveau 5 ? Ça correspond à quel niveau scolaire ?

 

Je parlais apprentissage/alternance car il paraît que c'est quelquechose de beaucoup plus développé à l'étranger,  notamment en Allemagne, expliquant aussi leur leadership dans le secteur industriel. 

Bref, c'est vraiment une excellente chose je trouve.

Mais en France, ça a l'air beaucoup plus marginal et surtout plus "dévalorisé" puisque proposés qu'aux cas "difficiles" (donc entraînant un fort taux d'échecs comportementales comme tu l'as expliqué). C'est vraiment dommage.

 

Ceci dit, on n'a plus d'industries en France donc c'est réglé... 

[tropézien]

il y a 44 minutes, Mat a dit :

 

C'est probablement un tout, et je ne pense pas que ça soit un metier facile, bien au contraire. D'ailleurs je ne pense pas que je pourrais le faire, en tout cas "bien le faire" pour les élèves. 

Ensuite je ne dis pas que "tous les profs" sont nuls, j'en ai eu d'exceptionnels, mais que le niveau baisse. Ce que je disais plus haut c'est que la barre du recrutement devrait être plus haute et la formation initiale plus ardue en échange d'un bien meilleur salaire. Ensuite idéalement, il faudrait des passerelles aller / retour pour l'entreprise ou autre car je vois pas comment on peut préparer des jeunes à un monde que l'on n'a jamais vu. Mes meilleurs profs étaient ceux qui avaient eu une expérience réelle. Quand un pilote de Jaguar, F16 et 747 explique la mécanique du vol ou les opérations aériennes, c'est captivant. C'était pareil à Sup Télécom ou Sciences Po. Ca serait d'ailleurs bien plus enrichissant pour eux aussi, à mon avis. 

 

Pour ce qui est des japonais et coréens, j'ai fait un MBA où nous étions 14 nationalités différentes (sur 27 élèves) et la différence culturelle est telle que bien évidemment, ils ne pourraient pas 😄 

 

 

Totalement d'accord avec ça. Ma fille, en DUT GEA, a une prof de RH qui leur parle comme des merdes et qui parle de l'entreprise comme de la merde. J'ai demandé à ma fille le cursus de la prof. Je croyais que c'était une ancienne DRH reconvertie. Et bien non, pur produit de l'éducation nationale, elle n'a jamais connu l'entreprise. Quelle crédibilité...

[Invité Mat]

il y a 4 minutes, Gabi a dit :

Desolé pour mon ignorance mais c'est quoi le niveau 5 ? Ça correspond à quel niveau scolaire ?

 

Je parlais apprentissage/alternance car il paraît que c'est quelquechose de beaucoup plus développé à l'étranger,  notamment en Allemagne, expliquant aussi leur leadership dans le secteur industriel. 

Bref, c'est vraiment une excellente chose je trouve.

Mais en France, ça a l'air beaucoup plus marginal et surtout plus "dévalorisé" puisque proposés qu'aux cas "difficiles" (donc entraînant un fort taux d'échecs comportementales comme tu l'as expliqué). C'est vraiment dommage.

 

Ceci dit, on n'a plus d'industries en France donc c'est réglé... 

 

Alors que chez Airbus, ils forment à tour de bras dans les métiers manuels, et chez les "outfitters" (installateurs de cabine et autres, post livraison) les ébénistes sont ultra recherchés. 

[tropézien]

il y a 14 minutes, diogene a dit :

 

Voilà deux points sur lesquels je suis assez d'accord.

J'en ai crevé de ces magnifiques "sachants" qui n'avaient jamais vu d'élève que tout seul et terrifié dans leur bureau, venaient nous expliquer ce qu'on devait faire ou pas. Et de tous ces gens bardés de diplômes dont l'essentiel du travail était de courir d'une commission à un conseil, en passant par deux stages et trois réunions.

 

Mais moi, attention, j'en veux surtout à ces strates intermédiaires et inutiles dont l'administration a le secret. Je serai favorable à avoir davantage de profs mieux formés et mieux rémunérés et éliminer tous ces nuisibles.

[diogene]

il y a 11 minutes, Gabi a dit :

Desolé pour mon ignorance mais c'est quoi le niveau 5 ? Ça correspond à quel niveau scolaire ?

 

Je parlais apprentissage/alternance car il paraît que c'est quelquechose de beaucoup plus développé à l'étranger,  notamment en Allemagne, expliquant aussi leur leadership dans le secteur industriel. 

Bref, c'est vraiment une excellente chose je trouve.

Mais en France, ça a l'air beaucoup plus marginal et surtout plus "dévalorisé" puisque proposés qu'aux cas "difficiles" (donc entraînant un fort taux d'échecs comportementales comme tu l'as expliqué). C'est vraiment dommage.

 

Ceci dit, on n'a plus d'industries en France donc c'est réglé... 

 

Désolé pour le verbiage. En plus je parle avec d'anciennes références qui n'ont plus cours. Le niveau 5 (V) s'appelle aujourd'hui niveau 3 et correspond au niveau BEP, CAP.

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F199

 

Sinon, l'apprentissage ne concerne pas que l'industrie, ça existe aussi dans les services, moins aisément délocalisables.

Modifié 23 février 2021 par diogene

[diogene]

il y a 1 minute, tropézien a dit :

 

Mais moi, attention, j'en veux surtout à ces strates intermédiaires et inutiles dont l'administration a le secret. Je serai favorable à avoir davantage de profs mieux formés et mieux rémunérés et éliminer tous ces nuisibles.

J'ai fini CPE de l'établissement. Je ne sais pas si ça fait partie de ces strates à tes yeux, mais je te certifie que je n'ai jamais eu l'impression d'être inutile. Ou alors, c'est que j'en ai bien inutilement bavé.