Brive / Toulouse

[Gismo]

Pas mieux. Si le Bouclier n'a pas de valeur (je rêve devant le blasphème !), coup de chance, il n'y a pas de doublons pendant la Coupe d'Europe. Il n'y a donc aucune raison de se plaindre du Top 14 qui ne marche pas sur la tête et qui permet au ST de se préparer à son rythme pour les six ou neuf matches déterminants de sa saison.

:sleeping:

Qu'on ramène une coupe d'Europe en cinq, dix ou trente ans, rien à carrer !

Vive le Rugby franco-français consanguin!

Faudra pas ensuite prêcher pour le développement de ce sport...Que le meilleur rugby soit joué ailleurs qu'en france n'est pas bien grave, le plus important est de savoir qui de toulouse, paris ou perpignan a la plus grosse. Quel raisonnement poussiéreux...ça sent le renfermé.

A mon avis, Corbeau a peur que si on développe trop le rugby dans les autres pays, on se retrouve avec, par exemple, un club italien tapant notre champion de France.

Non, j'déconne, je pense qu'il y a de la marge encore avant que ca arrive...

[Mahatma]

J'aime beaucoup cette ouverture sur le monde qui te semble chevillée au corps comme le silence à la gorge de Pichot.

Ca ne te gêne pas d'être entre gens de bonne compagnie en ayant flingué le championnat écossais et ses clubs parmi les premiers au monde ?

Que la province irlandaise de Connacht soit écartée administrativement de la Coupe d'Europe pour permettre le renforcement du Leinster et du Munster ?

Qu'on ait dissout le rugby dans le quart du pays de Galles pour suivre la course aux armements que les Celtic Warriors entravaient ?

Que la Premiership soit en pratique un système fermé plus proche des franchises NFL que des clubs sportifs ?

Que la Ligue celte soit une aimable plaisanterie sans cause ni objet ?

Que la réduction de l'élite ait à peu près éradiqué le rugby de haut niveau dans les Pyrénées et dans les Alpes ?

Qu'il y ait de plus en plus de chômeurs chaque année et de joueurs français de bon niveau envoyés en fédérale parce qu'un quarteron de clubs signe à la toque des contrats en centaines de milliers d'euros à des pigistes de l'autre hémisphère ?

Et bien quelle charge contre la Hcup....J'espère que le jour où l'USAP y fera autre chose que de perdre face à un club italien, tu sauras t'abstenir de tout commentaire. On dirait un amoureux éconduit qui du coup essaie de se convaincre que la fille qu'il a courtisée n'est qu'un boudin...

Sinon, tu te rappelles du championnat écossais d'avant la Hcup toi? Quelle rigolade...Je crois que les écossais ne s'en rappellent pas non plus...Ils étaient déjà nuls les 1ères années, ils ne sont toujours pas très brillants, la Hcup n'a rien changé en l'affaire, ni en bien, ni en mal. Sauf qu'aujourd'hui on sait au moins qu'il existe un rugby pro à glasgow ou edinbourgh qui arrive tout de même à rivaliser avec les meilleurs à l'occasion.

Concernant les gallois et la course à l'armement, ça n'a rien changé non plus. En 96, lors de la 1ère finale on bat déjà la moitié de l'équipe de galles, à l'époque, il y avait cardiff et c'est tout. neath était nul, swansea aussi, ponttyprid n'était bon qu'à casser du briviste dans les pubs et ebb wales en prenait 114 face au ST....alors je crois qu'ils sont ravis de la tournure des choses et qu'ils ne partagent pas ton avis mais ils te remercieraient sans doute de te soucier pour eux en te disant tout de même que ça n'en vaut pas la peine...Aujourd'hui ils rivalisent avec les gros, cardiff construit son stade neuf, les scarlets ont déjà le leur et les ospreys attirent bien du monde...Merci la Hcup. Et tu parles du quart du pays de galles comme s'il s'agissait du quart des USA...on parle en fait du quart d'une petite région française....alors, il est bon de relativiser.

Quant aux irlandais, ils font leur soupe et vu les résultats, ils la font plutôt bien et ne sont demandeurs d'aucuns conseils étrangers. Avant la Hcup, le rugby des clubs irlandais devait drainer autant de monde qu'une rencontre de fédérale 2, aujourd'hui la red army est le groupe de supporters le plus fanatique en europe tout sport confondus et les clubs de rugby irlandais sont les seuls à rivaliser en europe tout sport confondus encore....Merci la Hcup.

Pour ce qui est de la ligue celtique, on verra avec le temps, faut pas attendre des miracles d'une compétition si jeune. Elle gagnera en légitimité et la remporter gagnera en prestige avec le temps. Mais elle a déjà bien plus de valeur et d'écho que feus les championnats domestiques d'avant le professionnalisme.

Le championnat anglais, quant à lui, a toujours été réservé à une certaine élite, il n'y a jamais eu 40 clubs au pays du foot roi même aux temps amateurs.

pour ta dernière phrase, non si les étrangers en question sont meilleurs, cela ne me dérange pas. Et s'ils jouent au détriment de certains français, c'est qu'ils le sont. Cela me dérange plus quand il s'agit de remplacer un mermoz par un ahoteiloa mais là c'est juste tant pis pour le club en question car un bon joueur français trouvera toujours un autre club pour faire ses preuves (la preuve...), et ce, quelque soit le salaire proposé, cela vaudra toujours mieux que le chômage. Je ne crois pas qu'il y ait d'international en puissance exclu par un fidjien ou un samoan chez les chômeurs. Mais toi apparemment, tu préfères aligner les bons joueurs de chez nous quelque soit leur niveau plutôt que les envahisseurs des îles...même s'ils sont moins bons... C'est la préférence nationale c'est ça?

Alors non l'arrivée des bons étrangers ne me choque pas. Par contre quand je vois un de villers ou un tony marsh en bleu, ça oui, ça me pique les yeux car ça, c'est totalement artificiel comme procédé, l'équipe de france n'est pas un club, l'équipe de france n'est pas une opportunité de carrière.

Bref, t'es en plein trip "c'était mieux avant" alors que pour moi, c'est de la connerie...rien ne sera jamais parfait mais le rugby en général a progressé dans la bonne direction. Sans la Hcup, sans les bons joueurs étrangers, sans la réduction de l'élite, le basket serait toujours le sport N.2 en France, on jouerait encore devant seulement quelques aficionados dans des stades en bois avec pour seuls caméras, celles de france3 régions pour un résumé de 30 secondes dans le JT du dimanche midi...bien loin des matchs au SDF ou dans les autres grands stades de foot devant 18 caméras de C+ ou de F2 en prime-time...et sinon, par hasard, Tu serais pas pour le port obligatoire de la moustache également? ce serait comme avant...

Modifié 8 décembre 2009 par Mahatma

[strangler]

En ce qui concerne l'Ecosse, Corbito met l'accent sur une réalité :

Traditionnellement, le meilleur club d'Ecosse était Melrose, et la SRU n'a jamais laissé Melrose tenter sa chance. Pis encore, la provincialisation a coulé les Scottish borders qui étaient la province "reservoir" du rugby écossais.

Les deux capitales ayant vampirisé les meilleurs joueurs et les moyens financiers.

De fait, l'équipe nationale draine moins de personnes, et c'est pire encore pour les matchs de celtic league ou de Hcup.

Pour le Pays de galles, c'est la même logique.

La provincialisation a certes rendu les équipes plus compétitives (et encore ! Llanelli n'est pas meilleure qu'en 1997 et encore moins Cardiff, seule peut être Neath-Swansea...) mais celà a tué et effacé de la carte une grande partie du paysage rugbystique...

Et pareil pour l'Irlande;..

Comme si on excluait sciemment tout le Pays basque, ou le centre...

[rimram31]

Ah, le post c'est animé calendrier, formule du top 14, HCup ... tout y passe! Sur la HCup, comme beaucoup, je souhaite à l'USAP d'aller loin et beaucoup de supporters de cette équipe changeront d'avis. Il faut croire que ces supporters ne se déplacent pas pour ses rendez-vous car pour tout ceux qui le vivent, l'expérience est unique et l'émotion au rendez-vous (après tout, on cherche quoi?)

On a beaucoup critiqué, et à raison, l'arbitrage, on soupçonne (à raison aussi je pense) quelques décisions litigieuses favorisant plutôt les équipes celtes (j'ai bien dit celtes) mais reconnaissons cette saison que quelques plaintes ont été entendues. En tout cas dans les faits: un réel effort des arbitres britanniques pour parler un peu de français, un nouvel arbitre superviseur (ça, c'est dans l'itw de Novès que je l'ai appris!), sur les deux premières journées, de ce que j'ai vu, un arbitrage plutôt favorable aux équipes françaises. Wait and see ... Le fait est que dans une saison, pour ce qui est du spectacle et des émotions, l'Europe est bien plus efficace que le top 14 si on s'amuse a calculer le ratio nombre de matchs intéressants/nombre total de matchs joués, bien sûr, si on ne se limite pas aux clubs français.

Pour le calendrier, le sujet est récurrent, chacun y va de son idée. C'est vrai nous avons 30 clubs professionnels actuellement, pas 12, et si vous regardez quelques matchs de pro D2, ils sont souvent de meilleure qualité que la messe qui nous est imposée en top 14 trop souvent le Vendredi soir! Quoiqu'il en soit, il faut supprimer ces doublons et ces chevauchements incessants des compétitions et/ou tests matchs, on crame les joueurs, on oblige a avoir des effectifs monstrueux (corbeau, stp, attendons que l'USAP joue 4 ou 5 saisons consécutives toutes les phases finales et on en reparle ...), on rend le travail de fond en club plus compliqué et enfin, on ne fait pas progresser l'EDF (ça, je m'en fout perso, mais apparemment d'autres y sont sensibles :-))

Modifié 9 décembre 2009 par rimram31

[erixx1]

Je suis un peu perdu sur ce forum

il est ou le topic sur le match Brive-ST?

[puppets]

Je suis un peu perdu sur ce forum

il est ou le topic sur le match Brive-ST?

dans ton ...

[Invité chomelaregle]

Je suis un peu perdu sur ce forum

il est ou le topic sur le match Brive-ST?

DTC !!

désolé...

edit: mince pas assez rapide

Modifié 9 décembre 2009 par chomelaregle

[puppets]

Je suis un peu perdu sur ce forum

il est ou le topic sur le match Brive-ST?

DTC !!

désolé...

grillé... gnark gnark gnark

[strangler]

Je suis un peu perdu sur ce forum

il est ou le topic sur le match Brive-ST?

Quel match ?

On a joué contre Toulouse ?

[Le Corbeau de l'USAP]

J'aime beaucoup cette ouverture sur le monde qui te semble chevillée au corps comme le silence à la gorge de Pichot.

Ca ne te gêne pas d'être entre gens de bonne compagnie en ayant flingué le championnat écossais et ses clubs parmi les premiers au monde ?

Que la province irlandaise de Connacht soit écartée administrativement de la Coupe d'Europe pour permettre le renforcement du Leinster et du Munster ?

Qu'on ait dissout le rugby dans le quart du pays de Galles pour suivre la course aux armements que les Celtic Warriors entravaient ?

Que la Premiership soit en pratique un système fermé plus proche des franchises NFL que des clubs sportifs ?

Que la Ligue celte soit une aimable plaisanterie sans cause ni objet ?

Que la réduction de l'élite ait à peu près éradiqué le rugby de haut niveau dans les Pyrénées et dans les Alpes ?

Qu'il y ait de plus en plus de chômeurs chaque année et de joueurs français de bon niveau envoyés en fédérale parce qu'un quarteron de clubs signe à la toque des contrats en centaines de milliers d'euros à des pigistes de l'autre hémisphère ?

Et bien quelle charge contre la Hcup....J'espère que le jour où l'USAP y fera autre chose que de perdre face à un club italien, tu sauras t'abstenir de tout commentaire. On dirait un amoureux éconduit qui du coup essaie de se convaincre que la fille qu'il a courtisée n'est qu'un boudin...

Sinon, tu te rappelles du championnat écossais d'avant la Hcup toi? Quelle rigolade...Je crois que les écossais ne s'en rappellent pas non plus...Ils étaient déjà nuls les 1ères années, ils ne sont toujours pas très brillants, la Hcup n'a rien changé en l'affaire, ni en bien, ni en mal. Sauf qu'aujourd'hui on sait au moins qu'il existe un rugby pro à glasgow ou edinbourgh qui arrive tout de même à rivaliser avec les meilleurs à l'occasion.

Concernant les gallois et la course à l'armement, ça n'a rien changé non plus. En 96, lors de la 1ère finale on bat déjà la moitié de l'équipe de galles, à l'époque, il y avait cardiff et c'est tout. neath était nul, swansea aussi, ponttyprid n'était bon qu'à casser du briviste dans les pubs et ebb wales en prenait 114 face au ST....alors je crois qu'ils sont ravis de la tournure des choses et qu'ils ne partagent pas ton avis mais ils te remercieraient sans doute de te soucier pour eux en te disant tout de même que ça n'en vaut pas la peine...Aujourd'hui ils rivalisent avec les gros, cardiff construit son stade neuf, les scarlets ont déjà le leur et les ospreys attirent bien du monde...Merci la Hcup. Et tu parles du quart du pays de galles comme s'il s'agissait du quart des USA...on parle en fait du quart d'une petite région française....alors, il est bon de relativiser.

Quant aux irlandais, ils font leur soupe et vu les résultats, ils la font plutôt bien et ne sont demandeurs d'aucuns conseils étrangers. Avant la Hcup, le rugby des clubs irlandais devait drainer autant de monde qu'une rencontre de fédérale 2, aujourd'hui la red army est le groupe de supporters le plus fanatique en europe tout sport confondus et les clubs de rugby irlandais sont les seuls à rivaliser en europe tout sport confondus encore....Merci la Hcup.

Pour ce qui est de la ligue celtique, on verra avec le temps, faut pas attendre des miracles d'une compétition si jeune. Elle gagnera en légitimité et la remporter gagnera en prestige avec le temps. Mais elle a déjà bien plus de valeur et d'écho que feus les championnats domestiques d'avant le professionnalisme.

Le championnat anglais, quant à lui, a toujours été réservé à une certaine élite, il n'y a jamais eu 40 clubs au pays du foot roi même aux temps amateurs.

pour ta dernière phrase, non si les étrangers en question sont meilleurs, cela ne me dérange pas. Et s'ils jouent au détriment de certains français, c'est qu'ils le sont. Cela me dérange plus quand il s'agit de remplacer un mermoz par un ahoteiloa mais là c'est juste tant pis pour le club en question car un bon joueur français trouvera toujours un autre club pour faire ses preuves (la preuve...), et ce, quelque soit le salaire proposé, cela vaudra toujours mieux que le chômage. Je ne crois pas qu'il y ait d'international en puissance exclu par un fidjien ou un samoan chez les chômeurs. Mais toi apparemment, tu préfères aligner les bons joueurs de chez nous quelque soit leur niveau plutôt que les envahisseurs des îles...même s'ils sont moins bons... C'est la préférence nationale c'est ça?

Alors non l'arrivée des bons étrangers ne me choque pas. Par contre quand je vois un de villers ou un tony marsh en bleu, ça oui, ça me pique les yeux car ça, c'est totalement artificiel comme procédé, l'équipe de france n'est pas un club, l'équipe de france n'est pas une opportunité de carrière.

Bref, t'es en plein trip "c'était mieux avant" alors que pour moi, c'est de la connerie...rien ne sera jamais parfait mais le rugby en général a progressé dans la bonne direction. Sans la Hcup, sans les bons joueurs étrangers, sans la réduction de l'élite, le basket serait toujours le sport N.2 en France, on jouerait encore devant seulement quelques aficionados dans des stades en bois avec pour seuls caméras, celles de france3 régions pour un résumé de 30 secondes dans le JT du dimanche midi...bien loin des matchs au SDF ou dans les autres grands stades de foot devant 18 caméras de C+ ou de F2 en prime-time...et sinon, par hasard, Tu serais pas pour le port obligatoire de la moustache également? ce serait comme avant...

Tout ça conforte vraiment mon point de vue. Tu parles d'ouverture mais en fait tu penses contraction, rétraction et réduction. Le ST recrute les meilleurs, se fait chier en France car les autres n'ont pas les mêmes moyens, alors la H-Cup c'est mieux. Les autres ne peuvent la suivre qu'en lui sacrifiant tout le reste mais c'est pas grave : eux ils tuent le rugby local, nous on veut flinguer le rugby EDF en supprimant des tournées qui ne servent à rien et en faisant le Tournoi tous les deux ou quatre ans comme au foot.

C'est marrant, mais quand on parle du foot, les championnats et les coupes sont autant saucissonnées que chez nous et il y a au moins autant de matches de l'EDF tout au long de l'année. Bref...

=> Je me souviens bien du rugby écossais, oui. Même si j'étais gamin, je sais qu'il commence la décennie 90 par un Grand Chelem et qu'il la finit sur une victoire dans le Tournoi devant l'Angleterre de Woodward, qu'à l'époque Marrayfield était plein et qu'il y avait d'excellents arbitres écossais en phase finale de CDM. Mais on peut s'astiquer le manche sur le fait que Todd Blackadder a joué à Edimbourg - que grâce à la coupe d'Europe 90% des rugbyphiles sont incapables d'écrire correctement en français comme en anglais, ça aussi c'est l'ouverture.

=> Sur les Gallois, Strangler t'a déjà répondu. Le bilan des clubs gallois, c'est une finale de Cardiff et deux demi-finales de Llanelli. Je ne compte pas les quarts. Ont-ils progressé aujourd'hui ? Pas d'un pouce. Mais ils ont abandonné leur championnat national, la coupe anglo-galloise ils s'en tapent et la ligue celte plus encore. C'est vrai, c'est énorme.

=> Sur l'Irlande, c'est là que le propos est le plus choquant. Le spectacle au détriment du sport dans toute sa splendeur : Connacht restera dans la boue ad vitam pour renforcer artificiellement le Munster et l'IRFU fait ce qu'il faut pour flinguer l'Ulster dépourvu d'unité politique. C'est pas un problème, ça permet au Stade toulousain de recevoir tous les deux ans la Red Army.

Je suis peut-être dans une mentalité renfermée qui porte la moustache, mais j'ai vu un peu plus de rugby que les culs de bourgeois qui se trimballent des présidentielles de Wallon aux latérales du Millenium et qui souffrent d'être derrière les poteaux à Twickenham. Quand tu as passé un peu de temps à aller voir Blackrock contre Shannon, tu sais ce qu'il y a derrière le championnat irlandais.

=> Ces championnats-là, les clubs se défonçaient pour le gagner, même si l'écho n'arrivait pas jusqu'au Sept-Deniers. Ca donnait de vraies belles parties de sport. Maintenant, c'est une plaisanterie réservée aux gamins qui suent pour arriver en demi-finale où là on leur demande poliment de retourner dans les tribunes parce que les stars, les vraies stars, commencent à s'intéresser au titre et à la prime qui va avec. Mais ne te méprends pas, ce qui fait vivre le rugby dans un pays, c'est cette dimension-là, pas la province qui aligne Jean de Villiers à côté de Doug Howlett.

=> Ca me permet de rebondir sur un de tes propos : la H-Cup a permis de développer le rugby italien. Je crois pas, non. Ce qui a permis de développer le rugby italien, c'est la fréquence de ses rencontres avec les sélections européennes qui ont poussé à la roue pour l'intégrer au Tournoi. La H-Cup, elle a développé le rugby en Italie, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Tu me cites des noms de grands joueurs italiens sortis ces dernières années de la formation italienne ? Tu peux chercher : il n'y en a aucun. Les Bortolami, Stoica et consorts qui jouaient au top niveau ont disparu. L'Italie ne forme plus, elle importe des étrangers pour jouer la Coupe. Et comme elle ne forme plus, elle truque les passeports pour se faire un XV qui n'a de national que le nom.

Contre-exemple parfait : tu crois que c'est la H-Cup ou le S14 qui ont donné son équipe nationale à l'Argentine ? Je suis sûr que tu n'as jamais entendu parler de leur championnat national et que tu penses que c'est de la rigolade. En attendant, ce championnat rigolo, il forme des joueurs qui ont le niveau de l'élite et qui ont plié tes chers Irlandais glorieusement soudés autour du Munster en poule comme notre jolie sélection française issu d'un championnat tellement ouvert que ses demis d'ouverture potentiels se comptent sur les doigts d'une main.

=> Pour finir, l'arrivée des bons étrangers ne me gêne pas non plus. Albacete, Freshwater, Parisse, ils ont leur place. Mais Basualdo, Rooney, Southwell et autres Naulu (tu vois, j'en mets dans chaque club), il y a des mecs de Pro D2 qui ont leur niveau. Tu ne vois pas d'international en puissance parmi les chômeurs ? Ca ne fait pourtant que trois ou quatre ans que Toulouse a renvoyé Barcella en Fédérale 1 pour plutôt garder Human.

Bref, on ne tombera manifestement pas d'accord. Quand tu dis que le rugby va dans la bonne direction, à aucun moment tu ne parles du jeu, en pratique sur le terrain ou dans son esprit dans les tribunes. Toutes tes justifications, relis-toi, tournent autour du pognon et des médias. Toi tu veux plus de spectacle, moi je veux plus de sport. Tu veux t'assoir au Stade de France pour 120€ et faire risette à Eric Bayle, moi les stades des années 80 où les mineurs entraient gratuitement avec des journalistes radio en bord de touche m'ont donné mes meilleurs souvenirs. Tu veux que Parisse se tape Miss France, moi je suis content quand un papa joue avec son gamin. Tu es heureux que le rugby soit le deuxième sport de France, qu'il soit le vingtième ne m'empêcherait pas de le suivre.

Je dois effectivement être de la mentalité béret. Mais j'assume, je préfère ça à ta mentalité blazer/cravate. Réjouis-toi, les évènements te donnent raison.

[Mahatma]

=> Ca me permet de rebondir sur un de tes propos : la H-Cup a permis de développer le rugby italien. Je crois pas, non. Ce qui a permis de développer le rugby italien, c'est la fréquence de ses rencontres avec les sélections européennes qui ont poussé à la roue pour l'intégrer au Tournoi. La H-Cup, elle a développé le rugby en Italie, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Tu me cites des noms de grands joueurs italiens sortis ces dernières années de la formation italienne ? Tu peux chercher : il n'y en a aucun. Les Bortolami, Stoica et consorts qui jouaient au top niveau ont disparu. L'Italie ne forme plus, elle importe des étrangers pour jouer la Coupe. Et comme elle ne forme plus, elle truque les passeports pour se faire un XV qui n'a de national que le nom.

Contre-exemple parfait : tu crois que c'est la H-Cup ou le S14 qui ont donné son équipe nationale à l'Argentine ? Je suis sûr que tu n'as jamais entendu parler de leur championnat national et que tu penses que c'est de la rigolade. En attendant, ce championnat rigolo, il forme des joueurs qui ont le niveau de l'élite et qui ont plié tes chers Irlandais glorieusement soudés autour du Munster en poule comme notre jolie sélection française issu d'un championnat tellement ouvert que ses demis d'ouverture potentiels se comptent sur les doigts d'une main.

N'ayant pas écrit un mot sur les italiens et les argentins, je crois que tu te trompes d'interlocuteur...Mais bon ce n'est pas grave, dans ton élan, je peux comprendre et accepte bien volontiers de représenter à moi seul tout ce que tu détestes dans le rugby d'aujourd'hui.

Tu ne vois pas d'international en puissance parmi les chômeurs ? Ca ne fait pourtant que trois ou quatre ans que Toulouse a renvoyé Barcella en Fédérale 1 pour plutôt garder Human.

Il est au chômage Barcella? Non, c'est bien ce que je disais, tant pis pour notre gueule et les bons trouveront toujours un autre club où s'imposer. Et ça marche aussi pour ceux qui sont évincés sans aucun étranger dans l'affaire comme wisniewski au racing aujourd'hui et tant d'autres...

Bref, on ne tombera manifestement pas d'accord. Quand tu dis que le rugby va dans la bonne direction, à aucun moment tu ne parles du jeu, en pratique sur le terrain ou dans son esprit dans les tribunes. Toutes tes justifications, relis-toi, tournent autour du pognon et des médias. Toi tu veux plus de spectacle, moi je veux plus de sport. Tu veux t'assoir au Stade de France pour 120€ et faire risette à Eric Bayle, moi les stades des années 80 où les mineurs entraient gratuitement avec des journalistes radio en bord de touche m'ont donné mes meilleurs souvenirs. Tu veux que Parisse se tape Miss France, moi je suis content quand un papa joue avec son gamin. Tu es heureux que le rugby soit le deuxième sport de France, qu'il soit le vingtième ne m'empêcherait pas de le suivre.

Je dois effectivement être de la mentalité béret. Mais j'assume, je préfère ça à ta mentalité blazer/cravate. Réjouis-toi, les évènements te donnent raison.

Là je crois que toujours dans ton élan, t'es un peu parti en vrille....t'aurais pu aussi écrire que je préfère sans doute ce rugby où les piliers se mettent de la poudre dans le nez à celui d'antan où ces modestes héros se contentaient d'une bonne bière avant de rentrer embrasser leurs doux enfants qui sous leurs chaudes couettes rêvaient aux exploits de leurs papounets....mais bon c'est tellement beau et lyrique que j'en ai versé une larme. Mais je suis aussi désolé pour toi car je n'avais pas compris dans quel état de souffrance tu te trouvais et à quel point tu a du hurler à la mort le jour où le rugby est devenu professionnel.

Pour le reste, ce que tu dis est intéressant mais comme pour toute chose qui évolue, il y a du bon et du moins bon (oui, je te rassure quand même, il y a aussi certaines petites choses que je regrette...) et n'ayant plus de RTT à poser, je t'épargnerai (et à moi aussi du coup) une nouvelle réponse point par point où j'essaierai de te convaincre que professionnalisme ne rime pas forcément avec apocalypse et antéchrist. Et il n'y a pas entreprise plus vaine que d'essayer de convaincre quelqu'un figé dans ses propres certitudes.

Modifié 9 décembre 2009 par Mahatma

[Yoda]

Sérieusement Mahatma, tu trouves vraiment que le rugby pro c'est l'extase intégrale ? Que le Top 14 produit un jeu enthousiasmant, que l'EDF est au comble du French flair et que le rugby avant 1995 n'est qu'une période obscure de l'ovalie ?

Sans tomber dans le "c'était mieux avant" que tu dénonces, je trouve ton enthousiasme un peu excessif. Et je comprends les propos de Corbeau quand il parle de jeu et d'esprit du jeu. Mais c'est peut-être une notion subjective dans laquelle chacun met ce qu'il veut.

[Mahatma]

Mon enthousiasme? Vous sentez de l'enthousiasme dans mes propos?

Non, je ne suis pas enthousiaste vis à vis du rugby moderne mais je ne suis pas non plus accablé, comme je le répète il y a des bonnes et des moins bonnes choses. Mes propos sont surtout en réaction au "c'était mieux avant" ambiant qui m'exaspère bien plus que le rugby actuel me comble. La nostalgie, qui est une spécialité bien française, dans toutes ses formes me gavent....rien n'est figé, il faut s'adapter et si tu ne t'adaptes pas, tu meurs. Le rugby n'avait pas le choix et à la différence de certains, je n'ai pas la mémoire sélective.Le rugby d'avant 95, je connais et je me rappelle très bien de l'élite à 40 ou 80 clubs avec les 80/3 contre chateaurenard ou rumilly en pesages où tu te cassais le cul pour assister plus à un spectacle de cirque qu'à une rencontre sportive. Tout le monde n'a pas la même définition du spectacle et du sport...

Des matchs tout pourris, il y en avait plus à cette époque avec 36 en avants par mi-temps et un bordel sans nom dans les touches et les regroupements. Pour 2 matchs de qualité dans l'année, tu te tapais 15 purges de qualité médiocre, normal avec des mecs qui s'entrainaient 3 fois 2h dans la semaine...Mais je le répète, la mémoire est sélective et on retient par exemple bien plus facilement le toulouse/toulon de 85 que le toulouse/agen de 86....

Bref, j'arrête là, je n'ai pas envie de défendre à tout prix un rugby devenu professionnel et qui me dérange tout autant que vous sur certains points mais dire que c'est pire qu'avant, c'est n'importe quoi. Je préfère largement assister à un glasgow/toulouse qui ressemble au moins à quelque chose qu'à un pas si lointain Argeles/toulouse en 8ème de finale du championnat qui relevait plus du guet-apens dans une ruelle sombre qu'à une rencontre SPORTIVE. Chacun ses gouts.

[Invité Tropico]

Bah entre Human et Barcella, désolé, mais un des 2 est là tout le temps, l'autre non, je préfere Human. Après il est pas forcement terrible, juste élu meilleur pilier gauche du championnat ya 2 ans grosse boulette de l'avoir.

Il semble en baisse, mais ca reste un bon, et lui au moins, on peut compter dessus tout le temps et il a 10 matchs de moins par an dans les pattes, il est moins fatigué et moins blessé.

Quand tu as le choix, c'est quand meme mieux, il faut vraiment que le francais soit largement au dessus pour le préférer ou ne pas avoir trouvé de sudaf valable à la place, sinon désolé, mais le bon recrutement est dans l'emisphere sud, des la fin de la coupe du monde ca va etre un carnage.

[rimram31]

P...n c'était quand même vachement mieux avant: "Les joueurs néo-zélandais partent de Wellington le 30 juillet 1905 et débarquent en Angleterre après cinq semaines de voyage en bateau ..." (http://fr.wikipedia.org/wiki/Tourn%C3%A9e_de_l%27%C3%A9quipe_de_Nouvelle-Z%C3%A9lande_de_rugby_%C3%A0_XV_en_1905-1906)

Pas une époque pour un Novès ça, déjà 10 semaines internationales rien que pour voyager, il serait devenu cardiaque même pas moyen de graver un DVD en plus pour l'envoyer a l'ERC ...

[menelas]

Mon enthousiasme? Vous sentez de l'enthousiasme dans mes propos?

Non, je ne suis pas enthousiaste vis à vis du rugby moderne mais je ne suis pas non plus accablé, comme je le répète il y a des bonnes et des moins bonnes choses. Mes propos sont surtout en réaction au "c'était mieux avant" ambiant qui m'exaspère bien plus que le rugby actuel me comble. La nostalgie, qui est une spécialité bien française, dans toutes ses formes me gavent....rien n'est figé, il faut s'adapter et si tu ne t'adaptes pas, tu meurs. Le rugby n'avait pas le choix et à la différence de certains, je n'ai pas la mémoire sélective.Le rugby d'avant 95, je connais et je me rappelle très bien de l'élite à 40 ou 80 clubs avec les 80/3 contre chateaurenard ou rumilly en pesages où tu te cassais le cul pour assister plus à un spectacle de cirque qu'à une rencontre sportive. Tout le monde n'a pas la même définition du spectacle et du sport...

Des matchs tout pourris, il y en avait plus à cette époque avec 36 en avants par mi-temps et un bordel sans nom dans les touches et les regroupements. Pour 2 matchs de qualité dans l'année, tu te tapais 15 purges de qualité médiocre, normal avec des mecs qui s'entrainaient 3 fois 2h dans la semaine...Mais je le répète, la mémoire est sélective et on retient par exemple bien plus facilement le toulouse/toulon de 85 que le toulouse/agen de 86....

Bref, j'arrête là, je n'ai pas envie de défendre à tout prix un rugby devenu professionnel et qui me dérange tout autant que vous sur certains points mais dire que c'est pire qu'avant, c'est n'importe quoi. Je préfère largement assister à un glasgow/toulouse qui ressemble au moins à quelque chose qu'à un pas si lointain Argeles/toulouse en 8ème de finale du championnat qui relevait plus du guet-apens dans une ruelle sombre qu'à une rencontre SPORTIVE. Chacun ses gouts.

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Sans parler de l'inverse, le nombre incalculable de matchs à 6-3, 3-0 voire 0-0.

C'est beau la nostalgie, mais c'est parfois d'un angélisme...

[Xv-31]

Entre les deux (le rugby d'avant à 40/80 clubs) et le rugby actuel qui veut tendre vers 12/10 clubs, n'y a t-il pas une autre voie ?

---

La professionnalisation du rugby français. Pouvoir économique et lien social (1998)

Modifié 9 décembre 2009 par Xv-31

[Panasonic]

Sans parler de l'inverse, le nombre incalculable de matchs à 6-3, 3-0 voire 0-0.

C'est beau la nostalgie, mais c'est parfois d'un angélisme...

Notre premier Brennus, même à 3-0 je prends avec angelisme... Mais promis, je serai plus exigeant pour les suivants ;-)

[strangler]

C'est un peu ça le problème.

Personnellement, je ne prone pas un retour à l'élite version 1990 et ses 88 clubs mais une élite élargie (par rapport à maintenant) permettant la réouverture de l'élite à des zones qui sont totalement sinistrées... alors qu'elles avaient une vraie place, sans parler des nouveaux/anciens lieux que les politiques souhaitent voir.

Le débat est complètement faussé. Mahatma voit en Corbeau un nostalgique (voire une passéïste) tout en faisant de la téléhistoire (la téléhistoire, pour info, c'est dire que tout ce qui s'est passé était inéluctable, forcé, logique etc etc), Corbeau insiste sur les points où ça fait mal et du coup fait paraître (involontairement) Mahatma pour un ultra de l'élite actuelle.

Je crois qu'il faut que l'on recadre...

Je ne crois pas, qu'ici, quelqu'un nie la rationalisation des règles du rugby et une relative harmonisation des arbitrages. Nigel Owens est un Bevan exacerbé, mais celà a tendance à s'améliorer.

Je ne crois pas, qu'ici, on nie le professionalisme, ni prone une élite avec La Voulte, saint Gaudens, Tyrosse, Saint Paul les Dax, Ussel jouant contre Toulouse, Clermont ou Paris.

Je ne crois pas, qu'ici, on souhaite revenir à l'amateurisme (marron)...

Par contre... Avançons quelques éléments du professionalisme :

En quoi l'élite unique est un progrès ?

Pour faire vite :

Le progrès c'est plus de légitimité sportive.

Le progrès, c'est une formule TRES simple.

Bon, et après, vous en voyez d'autre ?

Amélioration de la qualité de jeu ?

Soyons sérieux, les deux paramètres sont totalement indépendant.

Au lieu de parler des années 1980-95... Pourquoi ne vous fiez vous pas aux matchs de 1995 à 2000 ? Lorsque l'élite était à 24-20 clubs ? Les taules, y'en avait. Les scores de foot, y'en avait. Les matchs fous à 5 essais chacun, y'en avait... Des duels de buteurs à 9 pénalités à 8, y'en avait... Etc etc.

Ainsi, hasard... Je me promène sur Itsrugby, je vais en 1998.

Que vois je ?

Groupe 1 :

Toulouse premier, 14 victoire, 4 défaites, score moyen environ 32-18

Narbonne troisième 12 victoires 6 défaites, score moyen 25-18

Dax septième 7 victoires 11 défaites, score moyen 25-26

Nice dernier 2 victoire 16 défaites, score moyen 15-40

Groupe 2

Paris premier, 12 victoire, 1n 5d, score moyen 30-17

Bègles-Bordeaux troisième, 12v 1n 5d, score moyen 25-15

Agen septième, 9v 1n 8d, score moyen 19-19

Montpellier dernier, 0v 18 d, score moyen 14-46

Je peux concéder que les deux derniers ont pris des pillules.

Par contre, les scores me paraissent "normaux".

Je vais prendre la 9e et 10e journée par hasard (milieu donc pas de qualifié d'office faussant quoi que ce soit)

Journée 9

groupe 1 :

Narbonne 21-19 Dax

Clermont 60-19 Béziers

La rochelle 19-5 Nice

Brive 38-29 ST

Colomiers 28-8 BO

Groupe 2 :

Bourgoin 19-11 SF

Agen 12-3 Toulon

Pau 30-17 Castres

USAP 74-14 Montpellier

Bègles-Bordeaux 30-6 Grenoble

Journée 10 :

Groupe 1 :

Stade Toulousain 50-8 BO

Narbonne 22-10 Béziers

Clermont 63-0 Nice

La Rochelles 9-10 Colomiers

Brive 55-29 Dax

Groupe 2

SF 64-12 Montpellier

Bourgoin 27-6 Toulon

Agen 20-10 Castres

Pau 44-15 Grenoble

Bègles-Bordeaux 33-17 USAP

Je peux concéder que deux équipes en prennent plein le derrière... Mais après ? Pour les points, on en marquait autant que dix ans plus tard voire plus, voire même mieux.

Je me souviens justement du Brive-Dax, Viars et Townsend avaient été étincelants (trois essais de Viars dont deux très beaux exploits personnels).

Bref, j'en reviens donc à ma question :

Comment peut on oser dire que la réduction de l'élite de 24 à 14 a fondamentalement amélioré le rugby français et le spectacle rugbystique dans les stades ?

Si on s'en réfère aux scores... Bof.

Si on s'en réfère aux performances internationales, on est clairement en recul en clubs comme en sélection.

Si on s'en réfère aux équilibres des squads, euh, j'en parle même pas.

La qualité du rugby ?

Je le répète, les touches mieux organisées, les défenses plus resserrées etc etc, c'est difficilement lié à la formule de championnat.

Il ne s'agit pas de stigmatiser le professionnalisme, mais les fausses bonnes solutions que les dirigeants nous ont vendu et qui n'ont PAS apporté les résultats escomptés. Qui ont même produit des effets négatifs qui, parfois, surpassent les avantages.

Je ne crois pas faire du nostalgisme, mais plutôt être dans le diagnostic, l'évaluation et la constatation.

Le Rugby français a fait des erreurs qu'il ne veut PAS reconnaitre.

[Gabi]

Je vais prendre la 9e et 10e journée par hasard (milieu donc pas de qualifié d'office faussant quoi que ce soit)

Journée 9

groupe 1 :

Narbonne 21-19 Dax

Clermont 60-19 Béziers

La rochelle 19-5 Nice

Brive 38-29 ST

Colomiers 28-8 BO

Groupe 2 :

Bourgoin 19-11 SF

Agen 12-3 Toulon

Pau 30-17 Castres

USAP 74-14 Montpellier

Bègles-Bordeaux 30-6 Grenoble

Journée 10 :

Groupe 1 :

Stade Toulousain 50-8 BO

Narbonne 22-10 Béziers

Clermont 63-0 Nice

La Rochelles 9-10 Colomiers

Brive 55-29 Dax

Groupe 2

SF 64-12 Montpellier

Bourgoin 27-6 Toulon

Agen 20-10 Castres

Pau 44-15 Grenoble

Bègles-Bordeaux 33-17 USAP

Au hasard, au hasard.

Il tombe pile poile sur la journée où Brive bat le ST, c'est vraiment du hasard, Strangler ?

Ce qui me marque dans les résultats, c'est le peu de suspens sur les matchs !!

Sur les 20 matchs que tu as pris en exemple, il y en a que 2 où une équipe prendrait un bonus défensif !! Et dans la moitié des cas (un match sur 2 !!), une équipe prend une branlée (plus de 20 pts d'écart) !!

Est-ce vraiment un manque d'homogénéité entre les équipes ou est-ce qu'on balançait les fins de matchs (à l'époque, pas de BD, aucun intéret à s'accrocher).

Je sais pas. Je ne me rappelle plus. Faudrait regarder sur d'autres journées.

Modifié 9 décembre 2009 par Gabi

[strangler]

Je pense que le phénomène "domicile" "extérieur" était plus accentué.

Mais j'ai du mal à, encore une fois, penser que cette attenuation actuelle est due à la poule unique.

J'vois pas en quoi.

C'est plus de l'ordre de la préparation physique, mentale... D'un meilleur recours à des éléments techniques etc etc.

Les bons côtés du professionalisme, y'en a plein aussi. Et je les ignore pas.

Par contre, j'estime que le professionalisme n'a pas "un seul modèle" et que ce "seul modèle" est un modèle à succès.

On a choisi celui que voulu par une institution et un sponsor. Pas celui qui irait dans le sens du rugby français.

PS : et oui, c'est du hasard. Je savais que Brive allait rencontrer Toulouse mais je pensais pas qu'on avait gagné ce match !

Modifié 9 décembre 2009 par strangler

[Delph]

Journée 10 :

Groupe 1 :

Stade Toulousain 50-8 BO

Clermont 63-0 Nice

Brive 55-29 Dax

Groupe 2

SF 64-12 Montpellier

Pau 44-15 Grenoble

vous qui êtes nombreux à dire qu'on se fait chier dans le rugby actuel, vous ne pensez pas que ces matchs étaient super chiants?

Pour qu'un match soit intéressant le nombre d'essai n'est pas le critère principal, loin de là, le suspens joue énormément, si ce n'est plus, en tant que supporter ou spectateur, non?

[strangler]

Désolé Delph mais j'ai très bonne mémoire, l'argument proné par la LNR et Canal pour la poule unique, c'était "plus d'essais".

Quant au "plus de suspense" je reviens à mon argument précédent, le rugby français est de moins en moins contraint par la différence "domicile" et "extérieur", mais celà n'a rien à voir avec la poule unique.

Le spectacle, le suspense... Après, ce sont des notions quand même très subjectives, encore une fois, c'est faire de la téléhistoire, ou de prendre des critères de 2009 pour comparer 1998 ou pis encore 1990.

Je le répète, le professionalisme était une nécessité pour le rugby. Certaines évolutions ont été positives. Mais en ce qui concerne la réduction de l'élite de 24 à 14 clubs pour faire une poule unique, celà fut une stupidité incroyable.

On a pas amélioré le rugby français dans la forme (dois je me répéter sur nos résultats ?) et dans le fond, ce sont avant tous les évolutions des méthodes d'entrainement et des moyens qui ont permis celà.

Je suis assez cynique de nature, pourtant, je trouve pas que les chutes de Colomiers, de Pau, de Narbonne, de Béziers, de Grenoble, la future chute de Bourgoin (quoique on y est pas...) sont des dégats collatéraux acceptables pour le bien du rugby français. L'Ovalie est déjà exigue. Et en plus, la volonté fédérale est de promouvoir Aix-Marseille, Lyon... Espère toujours revoir Bordeaux. Tu crois que ça va se faire avec un Top 14 ou pire un top 12 ? En virant Brive, Bourgoin et Bayonne ou Albi ?

J'suis pas sûr que ce soit ce qu'on peut appeler un "avenir" pour le rugby, ça.

Au moins, le retour à une élite élargie est plus consensuelle.

Dilution des moyens financiers ?

Pour les droits TV, sans doute.

Pour le reste, pas convaincu.

Dilution des moyens sportifs ?

Ce serait la meilleure chose qui puisse arriver au rugby français.

Si le Stade Toulousain ou le Stade Français ne peuvent pas remporter la Hcup et le championnat avec 30 internationaux, alors c'est que le système actuel est foireux.

Non ?

Si ?

La faute à l'équipe de France ?

Miladiou, y'a, au maximum, un match de plus effectué par l'EDF depuis 20 ans. Et les tournées d'été comme d'automne sont plus courtes !

Le championnat, lui, est passé de 20-24 matchs à presque 30 !

Le bat qui blesse, il est là !

[rimram31]

Au moins, le retour à une élite élargie est plus consensuelle...

Dilution des moyens financiers ? ...

Dilution des moyens sportifs ? ...

La faute à l'équipe de France ? ...

L'élargissement aurait deux intérêts réels, faciliter le passage à "l'élite", on voit qu'aujourd'hui il faut 4/5 saisons pour franchir les étapes (Toulon, Racing ...) et ces clubs ont de grosses difficultés de recrutement, aussi médiatiser le rugby plus largement (et donc attirer, mieux répartir des moyens financiers). Il a d'autre part sportivement un sens, car je le répète, on voit du beau spectacle en pro D2 et en regardant les budgets actuels, il n'y a pas de "marche" entre pro D2 et top 14 mais quelque chose d'assez linéaire du 1er de top 14 au dernier de pro D2 (certes bien différents :-)) Finalement, on pourrait presque plus logiquement distinguer 3 groupes que 2, le "groupe 1" étant les 8/10 plus gros budgets.

On peut pester (a raison!) sportivement sur la réforme de Révol, le fait est que je suis convaincu qu'elle a aidé a "secouer" l'équilibre des budgets en donnant une chance supplémentaire au "ventre mou" (ambitieux!) d'être dans les 6, autre qu'un ticket HCup. On peut donc penser effectivement qu'avec une formule plus visible pour un rugby élargie, les budgets seraient plus équilibrés et peut-être d'ailleurs plus élevés globalement.

Reste le sempiternel problème du calendrier qu'il faudrait trouver plus homogène, plus cohérent sur la saison (une saison en deux parties? warm up et top 8?). Le problème de l'équipe de France n'est pas à mon sens une question de nombre de matchs mais d'entrelacement des périodes internationales sur une saison. Si on se met à la place de Novès, un bonhomme qui bosse pour faire qu'un collectif de joueurs soient le plus efficaces possibles, il faut compter un et même plutôt deux mois pour commencer a avoir un travail sérieux (voir fin de saison 2008 du ST). De mi Aout a fin Mai, vu sous cet angle là, si tu regardes les absences en raison des matchs internationaux, tu t'aperçois que tu ne peux travailler qu'à partir de fin Mars, et encore, à ce moment là, tu dois faire le décompte des blessés.

C'est je crois corbeau qui cite le foot plus haut, même si je pense qu'on ne peut comparer les deux sports car le rugby demande plus de périodes de récupérations, la perturbation des matchs internationaux n'a absolument aucun rapport et un club pro de foot peut bosser, a deux trois Mercredi près dans la saison, tranquillement d'Août a Juin (quoique j'ouie dire que la coupe d'Afrique fait tousser :-)).

On ne peut pas comparer, les histoires sont différentes, je ne pense pas qu'il soit possible, facile, de déplacer le tournoi par exemple en été (comme une Coupe d'Europe), mais je pense que si on aménageait le calendrier déjà pour mieux répartir les présences en club, en sélection nationale, on aurait du mieux. Corbeau m'interpelle sur la Currie Cup qui démarre en même temps que le tri nation, oui, mais vu du joueur, l'enchaînement des compétitions est plus cohérent: Super 14, tests matchs, tri nations, compétition nationale, pas l'enchevêtrement des 4 "à l'arrache" (au sens en bouchant les trous des we "libres"!) qui fait, l'enchaînement des saisons à haut niveau aidant, des dégâts pour le physique des joueurs.

Modifié 10 décembre 2009 par rimram31

[Maxence]

Excellent débat

[Invité Tropico]

Si je pouvais avoir des félicitations ou une remarque agréable à ce sujet, ca serait la moindre des choses bordel !

Ah ca pour raler quand on fait les cons ya du monde, mais pour filer un pin's quand on est sage, ya plus personne, tout se perd ma bonne dame

Modifié 10 décembre 2009 par Tropico

[Cyril]

Je vais prendre la 9e et 10e journée par hasard (milieu donc pas de qualifié d'office faussant quoi que ce soit)

Journée 9

groupe 1 :

Narbonne 21-19 Dax

Clermont 60-19 Béziers

La rochelle 19-5 Nice

Brive 38-29 ST

Colomiers 28-8 BO

Groupe 2 :

Bourgoin 19-11 SF

Agen 12-3 Toulon

Pau 30-17 Castres

USAP 74-14 Montpellier

Bègles-Bordeaux 30-6 Grenoble

Journée 10 :

Groupe 1 :

Stade Toulousain 50-8 BO

Narbonne 22-10 Béziers

Clermont 63-0 Nice

La Rochelles 9-10 Colomiers

Brive 55-29 Dax

Groupe 2

SF 64-12 Montpellier

Bourgoin 27-6 Toulon

Agen 20-10 Castres

Pau 44-15 Grenoble

Bègles-Bordeaux 33-17 USAP

Au hasard, au hasard.

Il tombe pile poile sur la journée où Brive bat le ST, c'est vraiment du hasard, Strangler ?

Ce qui me marque dans les résultats, c'est le peu de suspens sur les matchs !!

Sur les 20 matchs que tu as pris en exemple, il y en a que 2 où une équipe prendrait un bonus défensif !! Et dans la moitié des cas (un match sur 2 !!), une équipe prend une branlée (plus de 20 pts d'écart) !!

Est-ce vraiment un manque d'homogénéité entre les équipes ou est-ce qu'on balançait les fins de matchs (à l'époque, pas de BD, aucun intéret à s'accrocher).

Je sais pas. Je ne me rappelle plus. Faudrait regarder sur d'autres journées.

Gabi, c'est la raison pour laquelle on a crée sur le modèle anglais je crois le bonus offensif et defensif.

1 - pour voir plus d'essai

2- pour que l'équipe visiteure ne lâche pas le match

Les points ont ensuite été revus car le système a été perverti : on laisse l'équipe marquer 4 essais en première mi-temps et pendant le relachement de la mi-temps on en met 3 histoire d'avoir le bonus.

Le système des bonus a révolutionné le rugby actuel ou la calculette est maintenant obligatoire pour suivre la HCup.

[SCA]

Les points ont ensuite été revus car le système a été perverti : on laisse l'équipe marquer 4 essais en première mi-temps et pendant le relachement de la mi-temps on en met 3 histoire d'avoir le bonus.

Enfin ça c'est surtout L'Aviron Bayonnais qui l'a perverti, P...N encore eux !! t'es où ciel et blanc ?

Le débat est interessant.

Perso je relance le système de Squad et de région.

Tu met un Squad EdF prise en charge par financièrement par la FFR dont les joueurs feraient la Hcup pour leur région renforcée par les meilleurs joueurs des clubs. Et tu fais un Championnat Français avec les clubs actuels.

Cela aurait l'avantage de :

- Laisser l'EdF se préparer à la CdM

- Avoir des équipes interessantes en Hcup et sur l'ensemble du territoire Rugby.

- Avoir un CdF plus équilibré

- Aider économiquement des régions Rugby qui sont économiquement pauvres.

Modifié 10 décembre 2009 par SCA

[Gabi]

Au hasard, au hasard.

Il tombe pile poile sur la journée où Brive bat le ST, c'est vraiment du hasard, Strangler ?

Ce qui me marque dans les résultats, c'est le peu de suspens sur les matchs !!

Sur les 20 matchs que tu as pris en exemple, il y en a que 2 où une équipe prendrait un bonus défensif !! Et dans la moitié des cas (un match sur 2 !!), une équipe prend une branlée (plus de 20 pts d'écart) !!

Est-ce vraiment un manque d'homogénéité entre les équipes ou est-ce qu'on balançait les fins de matchs (à l'époque, pas de BD, aucun intéret à s'accrocher).

Je sais pas. Je ne me rappelle plus. Faudrait regarder sur d'autres journées.

Gabi, c'est la raison pour laquelle on a crée sur le modèle anglais je crois le bonus offensif et defensif.

1 - pour voir plus d'essai

2- pour que l'équipe visiteure ne lâche pas le match

Les points ont ensuite été revus car le système a été perverti : on laisse l'équipe marquer 4 essais en première mi-temps et pendant le relachement de la mi-temps on en met 3 histoire d'avoir le bonus.

Le système des bonus a révolutionné le rugby actuel ou la calculette est maintenant obligatoire pour suivre la HCup.

Il est difficile de savoir si les matchs plus accrochés maintenant sont dûs au bonus défensif ou à un niveau plus homogène des clubs de l'élite.

Surement des deux.

Tout ce qu'on peut dire, c'est qu'en 98, il y avait trés peu de matchs serrés, à suspens et que les branlées à l'exterieur étaient la normalité.

Peut-être qu'avec le BD, ca aurait été plus serré. Peut-être que non. Difficile de savoir vu que ca existait pas.

Sinon, Rimram31 ajoute le volet "calendrier" dans ce débat sur le format du championnat souhaité.

Tout d'abord, inutile de comparer avec le foot.

Les joueurs de foot jouent tous les 3 jours (coupe d'europe en milieu de semaine) et les internationaux tournent à 70 matchs dans l'année.

Donc c'est incomparable et intransportable au rugby, sport beaucoup traumatisant physiquement.

Ensuite, je pense que la majorité d'entre eux sommes d'accord pour une cohérence du calendrier avec des plages bien spécifiques et l'arret total du chevauchement entre compétition.

Voici par exemple ma proposition pour la saison 2009-2010.

C=championnat, E= coupe d'Europe, R=Repos, I=test international, T=Tournoi.

Début de la saison : le 30 aout

Du 30 aout au 18 octobre : C1 à C8

Du 19 octobre au 8 novembre : E1 à E3

Du 9 au 29 novembre : I1 à I3

Du 30 novembre au 20 décembre : E4 à E6 (fin des poules)

Du 2 janvier au 7 février : C9 à C14

Du 8 février au 14 mars : T1 à T5

Du 15 mars au 12 avril : C15 à C19

Du 19 avril au 13 juin : phases finale des coupes d'Europe) E7 à E9 + C20 à C24. Là, soit des plages soit enchevtrement des matchs (matchs de championnat entre les quarts, demi et finale de coupe d'europe).

Du 14 juin au 4 juillet : I4 à I6

Du 5 juillet au 27 aout : R2 à R9

Bon, à quelques jours prés, pour absolument respecter les 8 semaines de repos consécutifs, selon les années, la 1ère journée de championnat pourrait se jouer sans les quelques joueurs qui joueraient le dernier match international. Ca concernera peu de joueurs.

Mais je pense que tous les acteurs du rugby seraient contents de ce calendrier. Ou quasiment tous. Sauf peut-être Canal qui se retrouverait sans Top14 pendant 2 mois. Mais on les emmerde parce qu'on a pas vraiment besoin d'eux pour vivre vu le peu de fric qu'il donne finallement.

La vraie question est de savoir ce qu'on fait de ces 24 dates de championnat.

- On reste à 29 dates comme maintenant donc on instaure pleins de doublons.

- On passe à 24 dates et dans ce cas-là, quel shéma choisir : la proposition de Guitou (élite à 10 ou 12 clubs) ou la proposition de revenir en arrière avec 2 poules de 10. par exemple.

C'est ca la vraie question.

J'avoue que la 2*10 me séduit de plus en plus.

Parce que 10 ou 12 clubs de l'élite, ca commence vraiment à faire petit et à restreindre le nombre de clubs capable de se développer. Donc appauvrissement du rugby francais.

[strangler]

Effectivement, on ne peut pas plus restreindre le rugby.

Ou plutôt, si, on peut mais on peut s'attendre à une baisse d'efficacité des clubs formateurs dans les régions qui seront pénalisées. Si on passe à 10 clubs, Brive, Bayonne ou Biarritz, Bourgoin, Albi y passeront. (Castres, tant que Revol est là, est tranquille).

Si on veut faire venir Aix, Lyon 'n Co, ce sera pire.

L'élargissement aura quelques effets ennuyeux. Le premier sera de chercher à rééquilibrer les squads (peut être imposer une limite d'internationaux à ne pas dépasser) car si on passe à 20 en quelques années tout en laissant des écuries à 30 internationaux, ça va pas le faire. Et bien sûr, on risque d'avoir des situations ubuesques. Le second sera le financement, notamment parce qu'on aurait possiblement un retour à des départements sureprésentés (PA si Pau revient). Puis hélas, on ne rencontrera pas tout le monde.

Cependant, si on met en avant la possibilité d'intégrer des grandes villes et de remettre en selle le rugby d'élite dans des bastions traditionnels tout en améliorant l'intégrité des joueurs en baissant le nombre de matchs de championnat.

Pour moi le choix est vite fait.

De plus, je ne crois pas, qu'à terme, nous serons moins performants en Hcup. Et encore moins en tests matchs.

[Mahatma]

Au hasard, au hasard.

Il tombe pile poile sur la journée où Brive bat le ST, c'est vraiment du hasard, Strangler ?

Ce qui me marque dans les résultats, c'est le peu de suspens sur les matchs !!

Sur les 20 matchs que tu as pris en exemple, il y en a que 2 où une équipe prendrait un bonus défensif !! Et dans la moitié des cas (un match sur 2 !!), une équipe prend une branlée (plus de 20 pts d'écart) !!

Est-ce vraiment un manque d'homogénéité entre les équipes ou est-ce qu'on balançait les fins de matchs (à l'époque, pas de BD, aucun intéret à s'accrocher).

Je sais pas. Je ne me rappelle plus. Faudrait regarder sur d'autres journées.

Gabi, c'est la raison pour laquelle on a crée sur le modèle anglais je crois le bonus offensif et defensif.

1 - pour voir plus d'essai

2- pour que l'équipe visiteure ne lâche pas le match

Les points ont ensuite été revus car le système a été perverti : on laisse l'équipe marquer 4 essais en première mi-temps et pendant le relachement de la mi-temps on en met 3 histoire d'avoir le bonus.

Le système des bonus a révolutionné le rugby actuel ou la calculette est maintenant obligatoire pour suivre la HCup.

Il est difficile de savoir si les matchs plus accrochés maintenant sont dûs au bonus défensif ou à un niveau plus homogène des clubs de l'élite.

Surement des deux.

Tout ce qu'on peut dire, c'est qu'en 98, il y avait trés peu de matchs serrés, à suspens et que les branlées à l'exterieur étaient la normalité.

Peut-être qu'avec le BD, ca aurait été plus serré. Peut-être que non. Difficile de savoir vu que ca existait pas.

Sinon, Rimram31 ajoute le volet "calendrier" dans ce débat sur le format du championnat souhaité.

Tout d'abord, inutile de comparer avec le foot.

Les joueurs de foot jouent tous les 3 jours (coupe d'europe en milieu de semaine) et les internationaux tournent à 70 matchs dans l'année.

Donc c'est incomparable et intransportable au rugby, sport beaucoup traumatisant physiquement.

Ensuite, je pense que la majorité d'entre eux sommes d'accord pour une cohérence du calendrier avec des plages bien spécifiques et l'arret total du chevauchement entre compétition.

Voici par exemple ma proposition pour la saison 2009-2010.

C=championnat, E= coupe d'Europe, R=Repos, I=test international, T=Tournoi.

Début de la saison : le 30 aout

Du 30 aout au 18 octobre : C1 à C8

Du 19 octobre au 8 novembre : E1 à E3

Du 9 au 29 novembre : I1 à I3

Du 30 novembre au 20 décembre : E4 à E6 (fin des poules)

Du 2 janvier au 7 février : C9 à C14

Du 8 février au 14 mars : T1 à T5

Du 15 mars au 12 avril : C15 à C19

Du 19 avril au 13 juin : phases finale des coupes d'Europe) E7 à E9 + C20 à C24. Là, soit des plages soit enchevtrement des matchs (matchs de championnat entre les quarts, demi et finale de coupe d'europe).

Du 14 juin au 4 juillet : I4 à I6

Du 5 juillet au 27 aout : R2 à R9

Bon, à quelques jours prés, pour absolument respecter les 8 semaines de repos consécutifs, selon les années, la 1ère journée de championnat pourrait se jouer sans les quelques joueurs qui joueraient le dernier match international. Ca concernera peu de joueurs.

Mais je pense que tous les acteurs du rugby seraient contents de ce calendrier. Ou quasiment tous. Sauf peut-être Canal qui se retrouverait sans Top14 pendant 2 mois. Mais on les emmerde parce qu'on a pas vraiment besoin d'eux pour vivre vu le peu de fric qu'il donne finallement.

La vraie question est de savoir ce qu'on fait de ces 24 dates de championnat.

- On reste à 29 dates comme maintenant donc on instaure pleins de doublons.

- On passe à 24 dates et dans ce cas-là, quel shéma choisir : la proposition de Guitou (élite à 10 ou 12 clubs) ou la proposition de revenir en arrière avec 2 poules de 10. par exemple.

C'est ca la vraie question.

J'avoue que la 2*10 me séduit de plus en plus.

Parce que 10 ou 12 clubs de l'élite, ca commence vraiment à faire petit et à restreindre le nombre de clubs capable de se développer. Donc appauvrissement du rugby francais.

2 mois et demi sans match pour les clubs qui ne jouent pas l'europe....faudrait que la belote devienne professionnelle pour leur fournir un complément de revenus car ça va faire bizarre à certains président de rémunérer 30 gars durant 10 semaines pour les voir jouer aux cartes et se mettre le compte tous les w-ends durant ces "grandes vacances"....

Concernant le nombre de dates,vous pourrez retourner le problème dans tous les sens, tant que vous vous épuiserez à essayer de faire rentrer un éléphant dans une cabine téléphonique, ça ne marchera pas. Elite à 12 (10 même pour moi, c'est trop peu) ou 2 poules de 10 ou de 8 avec 2 ou 3 matchs de phases finales pour chacune des formules, faudra choisir....mais pour moi il n'y a guère de doutes sur la formule qui sera choisie....Chacune d'entre elles ayant leurs avantages et inconvénients.

Modifié 10 décembre 2009 par Mahatma

[strangler]

Il y a des différences de taille cher Mahatma.

Un championnat de poule permet une certaine rotation. Ce qu'une élite unique ne permet que trop peu.

Si ce point est discutable...

Un point qui ne l'est pas, c'est que le rétrécissement de l'élite serait un poison pour le rugby français qui le tuerait irrémédiablement.

[Gabi]

2 mois et demi sans match pour les clubs qui ne jouent pas l'europe....faudrait que la belote devienne professionnelle pour leur fournir un complément de revenus car ça va faire bizarre à certains président de rémunérer 30 gars durant 10 semaines pour les voir jouer aux cartes et se mettre le compte tous les w-ends durant ces "grandes vacances"....

Mais en fait, même si on l'oublie , TOUS les clubs de l'élite jouent une coupe d'europe.

Et, même le petit club ne va pas accepter d'envoyer les pros au club med et faire jouer que les espoirs pendant 2 mois.

Donc en plus, ce calendrier revaloriserait à fond le bouclier européen. Et donnerait du lustre à cette compétition en la jouant à fond.

Parce que pour ce point, je suis d'accord avec toi, Mahatma : jouer régulierement contre des clubs d'autres pays est trés enrichissant et permet d'améliorer le rugby à tous les niveaux.

Concernant les periodes internationales, ce ne sera pas génant si les clubs ne jouent pas. Au contraire.

Pouvoir permettre au milieu de la saison aux clubs de souffler, aux joueurs non sélectionnés de se reposer, de refaire du foncier, du travail de fond (sans l'objectif du match le WE), de s'entrainer individuellement et collectivement, de s'améliorer, pour ré-attaquer la compétition bien préparée, c'est bon aussi pour le rugby et son niveau.

Modifié 10 décembre 2009 par Gabi

[Mahatma]

Mais en fait, même si on l'oublie , TOUS les clubs de l'élite jouent une coupe d'europe.

Oh put.... c'est vrai....

Je l'avais complètement zappé...bon, j'ai rien dit.

[menelas]

Un point sur lequel on pourrait être tous d'accord, c'est qu'un statu quo nous conduira dans le mur.

Même toi, Tropico, t'es d'accord????

[Invité Tropico]

Non t'es parisien, par principe chuis contre ce que tu dis