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le zèbre aux courges
il y a une heure, LE CIEL ET BLANC a dit :

Puis est venue la mutation vers le terrorisme, l’époque de la violence bestiale et inutile, des exécutions arbitraires, de l’impôt révolutionnaire.....etc. J’ai aussi évoqué la réponse du gouvernement espagnol à ce terrorisme par la création du GAL, on a vu donc apparaître un terrorisme d’état (sans jeu de mot). 

Tu vois c'est ce passage qui me dérange un peu. Ton propos donne l'impression de justifier les actes de L'ETA par les actes de l'état espagnol. Et c'est en cela qu'il faut être très prudent avec ce genre de raisonnement car au contraire la comparaison avec le terrorisme islamiste actuel est tout à fait bonne. Ils estiment eux être des victimes et répondre aux agressions de l'occident. Par exemple pour le prof, le terroriste a estimé lui être le premier agressé par les caricatures. 

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diogene

Petite précision. Le gouvernement légal en Espagne, c'est la République. Franco est un insurgé.

Se battre contre Franco est-il un acte de résistance ou de terrorisme ?

 

Je suis bête. Il suffit d'être contre Franco (sans le dire trop fort) jusqu'à ce qu'il gagne.

 

 

 

Edited by diogene
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Gabi

Je ne connais pas bien ce sujet hautement sensible de l'ETA mais pour moi, toute le merdier des années 80 (=radicalisation des 2 côtés, hausse des attentats, créations des GAL) est aussi (surtout ?) dû à l'attitude scandaleuse des socialistes mitterrandiens, complice de l'ETA.

En fait, l'ETA a commencé à décroître fortement (jusqu'à disparaître) quand la France est enfin intervenue, sous l'impulsion de Pasqua, pour que le pays basque français ne serve plus de base arrière, de caches et de centres logistiques.

 

Après,  on sait bien que la lutte contre le terrorisme n'est pas le point fort de notre gauche. Et qu'un terroriste est forcement plus une victime qu'un meurtrier. 😉

 

Allez, hop, avec mon dernier paragraphe, je tente de remettre le merdier ! 🙂

 

Edited by Gabi
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LE CIEL ET BLANC
il y a 5 minutes, le zèbre aux courges a dit :

Tu vois c'est ce passage qui me dérange un peu. Ton propos donne l'impression de justifier les actes de L'ETA par les actes de l'état espagnol. Et c'est en cela qu'il faut être très prudent avec ce genre de raisonnement car au contraire la comparaison avec le terrorisme islamiste actuel est tout à fait bonne. Ils estiment eux être des victimes et répondre aux agressions de l'occident. Par exemple pour le prof, le terroriste a estimé lui être le premier agressé par les caricatures. 

Je vois pas ce que tu ne comprends pas dans les Termes "terrorisme", "violence bestiale et inutile", "exécutions arbitraires", "impôt révolutionnaire"......!!!! Moi je vois l'opposition de 2 terrorismes pendant que toi, avec ta réponse, tu éludes celui de l'état espagnol, je ne sais pas ce qui est le plus dérangeant

 

il y a 8 minutes, diogene a dit :

Petite précision. Le gouvernement légal en Espagne, c'est la République. Franco est un insurgé.

Se battre contre Franco est-il un acte de résistance ou de terrorisme ?

 

Je suis bête. Il suffit d'être contre Franco jusqu'à ce qu'il gagne.

 Tu ramasses les copies à quelle heure ?:chuis:

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le zèbre aux courges
il y a 4 minutes, LE CIEL ET BLANC a dit :

Je vois pas ce que tu ne comprends pas dans les Termes "terrorisme", "violence bestiale et inutile", "exécutions arbitraires", "impôt révolutionnaire"......!!!! Moi je vois l'opposition de 2 terrorismes pendant que toi, avec ta réponse, tu éludes celui de l'état espagnol, je ne sais pas ce qui est le plus dérangeant

 

 Tu ramasses les copies à quelle heure ?:chuis:

Je n'éludes pas le terrorisme d'État. Mais je ne suis pas convaincu que l'ensemble des victimes de L'ETA soit des personnes qui eux mêmes faisaient des actes barbares comme tu dis. Et dans ce cas ils sont tout autant meurtrier que n'importe quel terroriste.

Après en France L'ETA ou les corses ont toujours bénéficié d'une certaine sympathie de l'opinion. Des révolutionnaires luttant pour l'indépendance ça plait bien en France.

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diogene
il y a 12 minutes, Vil & Preux a dit :

 

Adishatz Diogène,

 

Terrorisme: Ensemble d'actes de violence (attentats, prises d'otages, etc.) commis par une organisation ou un individu pour créer un climat d'insécurité, pour exercer un chantage sur un gouvernement, pour satisfaire une haine à l'égard d'une communauté, d'un pays, d'un système. 

Resistance: Action de résister physiquement à quelqu'un, à un groupe, de s'opposer à leur attaque par la force ou par les armes 

 

ETA est une organisation terroriste, pas résistante.

 

Je repose donc la question autrement : pour les Allemands, pour les familles de ceux qui ont été fusillés en représailles des actions de "résistance", pour ceux qui étaient obligés de nourrir les maquis sous la menace, s'agissait-il de résistance ou de terrorisme ?

 

ETA était une organisation de résistance, qui utilisait des moyens terroristes. Comme la plupart des organisations de résistance.

 

 

il y a 12 minutes, Vil & Preux a dit :

On ne négocie pas avec des terroristes !

 

Tu as raison. Les Américains, les Russes, les Gardiens de la Révolution, les Khmers rouges, et tous les dictateurs de la planète sont d'accord avec toi.

La guerre est une saloperie atroce, menée par de sinistres salopards pour des raisons ignobles. Et à la fin, le gagnant s'octroie les bons points.

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LE CIEL ET BLANC
il y a 1 minute, le zèbre aux courges a dit :

Je n'éludes pas le terrorisme d'État. Mais je ne suis pas convaincu que l'ensemble des victimes de L'ETA soit des personnes qui eux mêmes faisaient des actes barbares comme tu dis. Et dans ce cas ils sont tout autant meurtrier que n'importe quel terroriste.

Après en France L'ETA ou les corses ont toujours bénéficié d'une certaine sympathie de l'opinion. Des révolutionnaires luttant pour l'indépendance ça plait bien en France.

Tu n'as encore rien compris à mes propos, tu n'as pas saisi les 2 périodes de ETA que j'ai évoquées ? Ta conclusion reflète bien la vision folklorique que les personnes non concernées ont du problème !

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LE CIEL ET BLANC
il y a 3 minutes, diogene a dit :

 

Je repose donc la question autrement : pour les Allemands, pour les familles de ceux qui ont été fusillés en représailles des actions de "résistance", pour ceux qui étaient obligés de nourrir les maquis sous la menace, s'agissait-il de résistance ou de terrorisme ?

 

ETA était une organisation de résistance, qui utilisait des moyens terroristes. Comme la plupart des organisations de résistance.

 

 

Tu as raison. Les Américains, les Russes, les Gardiens de la Révolution, les Khmers rouges, et tous les dictateurs de la planète sont d'accord avec toi.

La guerre est une saloperie atroce, menée par de sinistres salopards pour des raisons ignobles. Et à la fin, le gagnant s'octroie les bons points.

Oui, les terroristes ce sont toujours les autres !

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le zèbre aux courges
il y a 5 minutes, LE CIEL ET BLANC a dit :

Tu n'as encore rien compris à mes propos, tu n'as pas saisi les 2 périodes de ETA que j'ai évoquées ? Ta conclusion reflète bien la vision folklorique que les personnes non concernées ont du problème !

Donc pendant franco c'étaient des résistants luttant contre un régime totalitaire. Parfait. Mais à la chute de franco quand ils ont continué à tuer pour leur indépendance là on peut dire que ce sont des terroristes. Tu seras d'accord avec moi donc. Mais je n'ai jamais dit le contraire. Mais de mon point de vue pendant longtemps ils ont été les opprimés se défendant ce qui se conçoit. Mais pendant une autre période je pense que ce sont davantage eux qui ont engendré de la violence que l'inverse.

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Gabi
il y a 6 minutes, diogene a dit :

ETA était une organisation de résistance, qui utilisait des moyens terroristes. Comme la plupart des organisations de résistance.

Ou alors c'était une organisation de résistance (au départ) devenue terroriste, tout simplement.

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LE CIEL ET BLANC
il y a 1 minute, le zèbre aux courges a dit :

Donc pendant franco c'étaient des résistants luttant contre un régime totalitaire. Parfait. Mais à la chute de franco quand ils ont continué à tuer pour leur indépendance là on peut dire que ce sont des terroristes. Tu seras d'accord avec moi donc. Mais je n'ai jamais dit le contraire. Mais de mon point de vue pendant longtemps ils ont été les opprimés se défendant ce qui se conçoit. Mais pendant une autre période je pense que ce sont davantage eux qui ont engendré de la violence que l'inverse.

D'accord pour que tu reprennes enfin mes propos, sauf que le franquisme n'a pas disparu dès la mort de Franco. Les tortures ont perduré quelques temps encore après. 

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diogene
il y a 1 minute, Gabi a dit :

Ou alors c'était une organisation de résistance (au départ) devenue terroriste, tout simplement.

 

Pourquoi faire une différence ? Résistance et terrorisme sont deux façons de nommer une guérilla, suivant le camp que l'on défend. C'est tout.

 

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Gabi
il y a 3 minutes, diogene a dit :

 

Pourquoi faire une différence ? Résistance et terrorisme sont deux façons de nommer une guérilla, suivant le camp que l'on défend. C'est tout.

 

Non, non, pas d'accord.

 

Quand tu ne t'attaques qu'aux occupants, tu es résistant.

Ce qu'était la résistance française ou l'ETA à ses débuts.

 

Quand tu t'attaques à tout le monde y compris des civils innocents, pour créer un climat de peur, tu deviens terroriste.

 

De mémoire, en 43, on n'a pas eu de bombes dans les gares, d'extorsion de fond, d'impôts révolutionnaires contre des entreprises, des braquages....

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le zèbre aux courges
il y a 26 minutes, LE CIEL ET BLANC a dit :

D'accord pour que tu reprennes enfin mes propos, sauf que le franquisme n'a pas disparu dès la mort de Franco. Les tortures ont perduré quelques temps encore après. 

Bien sûr. Et encore actuellement tu as en Espagne pas mal de nostalgique de franco et ce qui se passe en Catalogne il ne faudrait pas non plus que ça serve de catalyseur à la montée extrême de l'autre côté.

C'est juste que dans le dernière partie de L'ETA, leurs actes étaient quand même en grande partie réalisés pour leur propre intérêt et idéologie et non plus pour se défendre. On pourrait faire une analogie avec ce qu'il se passait en Irlande. Pendant longtemps ils répondaient à l'oppression anglaise mais à la fin c'était eux qui faisaient plus de victimes que l'inverse.

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LE CIEL ET BLANC

Pour résumer, définition de "Terrorisme"

 

1.Gouvernement par la terreur. (Franco)
 
2.Emploi systématique de la violence pour atteindre un but politique  ; les actes de violence (attentats, destructions, prises d'otages). (ETA sur sa deuxième partie d'existence et le gouvernement espagnol avec la création du GAL)
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Vil & Preux
il y a 12 minutes, Gabi a dit :

Non, non, pas d'accord.

 

Quand tu ne t'attaques qu'aux occupants, tu es résistant.

Ce qu'était la résistance française ou l'ETA à ses débuts.

 

Quand tu t'attaques à tout le monde y compris des civils innocents, pour créer un climat de peur, tu deviens terroriste.

 

De mémoire, en 43, on n'a pas eu de bombes dans les gares, d'extorsion de fond, d'impôts révolutionnaires contre des entreprises, des braquages....

 

Les territoires des Pyrénées atlantiques ont été occupés par les Allemands et ont résistés.

Euskal Herria n'a pas été "occupé" par le régime Franquiste. Il a combattu Franco pendant la guerre civile puis a vécu sous le régime Franquiste, comme le reste de l'Espagne.  

ETA n'est pas un mouvement de résistance. C'est un mouvement Indépendantiste et terroriste. L'idéologie et les revendications ne sont pas les mêmes

 

Je vous laisse les amis, mon chat il a faim

 

Pierre V

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tire-bouchon

Il semblerait que Guernica ai été bombardée par les Allemands pour aider un peu les fascistes espagnols.

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Gabi
il y a 23 minutes, Vil & Preux a dit :

 

Les territoires des Pyrénées atlantiques ont été occupés par les Allemands et ont résistés.

Euskal Herria n'a pas été "occupé" par le régime Franquiste. Il a combattu Franco pendant la guerre civile puis a vécu sous le régime Franquiste, comme le reste de l'Espagne.  

ETA n'est pas un mouvement de résistance. C'est un mouvement Indépendantiste et terroriste. L'idéologie et les revendications ne sont pas les mêmes

 

Je vous laisse les amis, mon chat il a faim

 

Pierre V

Si on prend cette stricte définition alors la France Libre était terroriste. Et les résistants combattaient autant les occupants (allemands) que les vichyistes (français).

 

Mais bon, cette petite querelle lexicale n'a pas grande importance. L'ETA était devenu un monstre et méritait d'être combattu avec force puis dissous.

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diogene
il y a 57 minutes, Gabi a dit :

Non, non, pas d'accord.

 

Quand tu ne t'attaques qu'aux occupants, tu es résistant.

Ce qu'était la résistance française ou l'ETA à ses débuts.

 

Quand tu t'attaques à tout le monde y compris des civils innocents, pour créer un climat de peur, tu deviens terroriste.

Tu crois vraiment que les résistants ne s'en prenaient qu'aux Allemands ? Tu penses qu'ils faisaient une enquête approfondie avant de zigouiller un collabo ?

Les résistants se fournissaient chez les paysans et les commerçants, pas toujours avec leur accord. Et ils savaient être persuasifs.

Et quand ils canardaient une patrouille dans un village, sachant pertinemment que la seule conséquence réelle serait une dizaine de fusillés sur la place le lendemain...

 

 

il y a 57 minutes, Gabi a dit :

 

De mémoire, en 43, on n'a pas eu de bombes dans les gares, d'extorsion de fond, d'impôts révolutionnaires contre des entreprises, des braquages....

Excellent ! Une liste presque exhaustive. Mais comme on dit : « C'était la guerre, Monsieur ! »

 

Il faut juste ajouter qu'ils n'ont pas tondu les putains des boches quand il n'y avait plus rien à craindre.

 

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Gabi
Il y a 1 heure, diogene a dit :

Tu crois vraiment que les résistants ne s'en prenaient qu'aux Allemands ? Tu penses qu'ils faisaient une enquête approfondie avant de zigouiller un collabo ?

Les résistants se fournissaient chez les paysans et les commerçants, pas toujours avec leur accord. Et ils savaient être persuasifs.

Et quand ils canardaient une patrouille dans un village, sachant pertinemment que la seule conséquence réelle serait une dizaine de fusillés sur la place le lendemain...

 

 

Excellent ! Une liste presque exhaustive. Mais comme on dit : « C'était la guerre, Monsieur ! »

 

Il faut juste ajouter qu'ils n'ont pas tondu les putains des boches quand il n'y avait plus rien à craindre.

 

Après, il faut distinguer les actes isolées, locales et les initiatives personnelles d'une véritable politique et ordre globale d'une organisation. 

Edited by Gabi
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diogene
il y a 47 minutes, Gabi a dit :

Après, il faut distinguer les actes isolées, locales et les initiatives personnelles d'une véritable politique et ordre globale d'une organisation. 

Quand on voit la barbarie dont sont capables les armées régulières, encadrées, entraînées et en uniforme, il ne faut pas s'étonner du comportement de groupes quasi-autonomes de guérilla.

 

La question est celle de toute révolte insurrectionnelle. Quelles que soient son ampleur et ses motifs, fussent-ils les plus nobles, comment peut-elle espérer échapper à la mainmise des trafiquants qui la financent et l'arment, à l'emprise des partis, sectes ou factions qui la noyautent et la structurent, à l'ambition des tribuns qui la haranguent et la motivent...

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Bertrand d'Aubais

On parle de l'ETA mais alors l'IRA ? Pareil ou pas ?
 

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tire-bouchon
il y a 5 minutes, Bertrand d'Aubais a dit :

On parle de l'ETA mais alors l'IRA ? Pareil ou pas ?
 

Voir "le vent se lève" de Ken Loach.

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gronounours
Il y a 3 heures, RMP a dit :

 

Je ne sais pas, @gronounours une idée?

 

L'IRA, c'est des bons gros FDP : cumuler 'terroriste' et 'Roukmoute', faut vraiment être un sacré salopard !

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Vil & Preux
Il y a 20 heures, Bertrand d'Aubais a dit :

On parle de l'ETA mais alors l'IRA ? Pareil ou pas ?
 

Adishatz Bertrand d'Aubais

 

Organisation terroriste également, mais qui ne répond pas à une idéologie anarchiste, Marxiste-Leniniste, comme ETA

 

Je vous laisse cher ami, mon chat il a faim

 

Pierre V

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Bertrand d'Aubais
Il y a 1 heure, Vil & Preux a dit :

Adishatz Bertrand d'Aubais

 

Organisation terroriste également, mais qui ne répond pas à une idéologie anarchiste, Marxiste-Leniniste, comme ETA

 

Je vous laisse cher ami, mon chat il a faim

 

Pierre V

Euh peut etre pas à l'idéologie (c'est meme certain) .... par contre une bonne partie du financement venait de l'URSS et l'autre .....des USA via la filière irlandaise 

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