Manpat Posté(e) 3 janvier 2023 Posté(e) 3 janvier 2023 il y a 7 minutes, Gabi a dit : Pour moi, les syndicats se sont effondrés ces 2 dernières décennies pour 2 raisons : 1/ Ils ont passé plus de temps à se faire la guerre entre eux plutôt que contre le patronat. Ils ont passé plus de temps à défendre leurs prés carrés plutôt que l'ensemble des salariés. 2/ Ils n'ont pas pris en compte l'évolution du monde du travail et de la mentalité. Ils étaient réticents à la numérisation des emplois, aux réunions à distance, au télétravail... contrairement aux salariés. Il a fallu les confinements du covid pour que tout cela s'accélère. En dehors des syndicats donc. Pareil sur la mobilité où beaucoup de salariés (surtout les jeunes) veulent beaucoup plus de mobilités (professionnelles et/ou géographiques) qu'avant, ce qui n'est pas dans le logiciel traditionnelle syndical (où, au contraire, on essaie de défendre les emplois existants et valoriser l'ancienneté). Bref, ils sont donc considérés comme dépassés par une bonne partie des salariés. Je suis 100% sur ton point n°1 et bcp plus nuancé sur le 2.
Tlsefred31 Posté(e) 3 janvier 2023 Posté(e) 3 janvier 2023 il y a 26 minutes, manpat31 a dit : J'admire ton ton péremptoire et tes certitudes. 2 min sur Internet (à la portée de tous). 1) Pour faire court : En avril 1918, le syndicat patronal des constructeurs, mécaniciens, chaudronniers et fondeurs de l'Isère crée une caisse d'allocations familiales ; En 1929, après un premier projet élaboré par Blain, un second projet de généralisation des allocations familiales est établi par Maurice Eblé, avocat engagé dans le catholicisme social, avec la commission de législation de la CFTC ; ce projet est repris en proposition de loi par Jean Lerolle et voté. La C.F.T.C. adresse des remerciements aux députés signataires. 2) Le décret loi du 14 mars 1941, du régime de Vichy crée l'allocation aux vieux travailleurs salariés, premier étage du minimum vieillesse, et une pension de retraite par répartition pour les assurés du commerce et de l'industrie et les professions agricoles dans le cadre de la « Révolution nationale ». Elle est mise en place par René Belin, ancien dirigeant de la CGT devenu ministre du Travail du régime de Vichy. « Pour amorcer son fonctionnement, l’État français, aidé par d'anciens dirigeants CGT, y affecte les fonds de retraite capitalisés depuis 1930 ». 3) Pour la création d'un salaire minimum, ça remonte même plus tôt : https://www.cairn.info/revue-de-l-ires-2020-1-page-145.htm ETC. J'arrête là. Alors oui les syndicats racontent des conneries, et font des actions que je ne cautionne pas mais apparemment ce ne sont pas les seuls. Et je tiens à préciser que je ne suis pas syndiqué, mais sans les actions syndicales, aujourd'hui, on n'aurait pas grand-chose. Prêt à y renoncer ? Arrêtons de généraliser tout et n'importe quoi. Si on doit partir sur des embryons pour parler de création alors soyons encore plus précis. Pour les allocations familiales, Je cite "en 1791 une mesure fiscale permet la réduction de la contribution mobilière pour les chefs de famille de plus de trois enfants et de six enfants ; et en 1793, une mesure d’assistance est prise en faveur des familles nombreuses dans l’indigence au-delà du deuxième enfant et dès le sixième mois de la grossesse en vue du troisième." Pour la création d'un régime de retraite par répartition, c'est Colbert en 1673 qui fait financer un régime de retraite des marins blessés, financé par l'Etat et par une retenue sur la solde des marins qui bossent.
tire-bouchon Posté(e) 3 janvier 2023 Posté(e) 3 janvier 2023 il y a 26 minutes, Tlsefred31 a dit : par une retenue sur la solde des marins qui bossent. comme des baleines. excuse: j' ai pas pu m' en empêcher. 1 1
Manpat Posté(e) 3 janvier 2023 Posté(e) 3 janvier 2023 (modifié) Il y a 5 heures, Tlsefred31 a dit : Si on doit partir sur des embryons pour parler de création alors soyons encore plus précis. Pour les allocations familiales, Je cite "en 1791 une mesure fiscale permet la réduction de la contribution mobilière pour les chefs de famille de plus de trois enfants et de six enfants ; et en 1793, une mesure d’assistance est prise en faveur des familles nombreuses dans l’indigence au-delà du deuxième enfant et dès le sixième mois de la grossesse en vue du troisième." Pour la création d'un régime de retraite par répartition, c'est Colbert en 1673 qui fait financer un régime de retraite des marins blessés, financé par l'Etat et par une retenue sur la solde des marins qui bossent. Les infos des syndicats - que tu qualifies de "infoutus de connaitre les dates visiblement" - ne sont pas si nulles : tu donnes des extraits du site de la CGT. J'dis ça, j'dis rien. Les faits historiques ne sont pas qu'une succession d'événements (ce que tu appelles "embryons"), mais s'entremêlent pour entrer en interaction et déboucher - ou pas - sur d'autres événements. Et on ne peut pas affirmer que les syndicats français - avec tous leurs défauts - n'ont pas fait évoluer les acquis sociaux, en négociant, parfois en luttant, pour formaliser des lois sociales avant qu'elles ne soient votées par la République. Je pense qu'avoir des syndicats faibles n'est pas bon dans les discussions entre partenaires sociaux. La grève n'est pas - ne devrait pas - être considérée comme un but, mais plutôt comme un moyen quand toutes les négociations ont échoué. Et quand ceux d'en face ne veulent pas discuter, ni négocier... Sans syndicat, les policiers n'auraient pas vu leurs émoluments augmenter (tant mieux, car c'est mérité au vu des missions) - certes jamais assez -. https://www.capital.fr/economie-politique/le-gouvernement-va-revaloriser-les-salaires-des-policiers-1320660 Modifié 3 janvier 2023 par manpat31 1
capitole46 Posté(e) 3 janvier 2023 Posté(e) 3 janvier 2023 Il y a 10 heures, Tlsefred31 a dit : Bon ça reste des syndicats, les chiffres sont pas leurs amis ... 2
Manpat Posté(e) 3 janvier 2023 Posté(e) 3 janvier 2023 J'ai tout de suite pensé à lui quand Tlsefred31 a parlé de syndicalistes qui ne savaient pas compter. Faut dire que c'est très drôle. Loin d'être aussi con que les caricatures le laissent transparaitre, résistant à 16 ans, déporté, il a aidé à la préparation des accords de Grenelle, en contact avec Chirac, en 1968. https://www.universalis.fr/encyclopedie/henri-krasucki/
Invité Posté(e) 4 janvier 2023 Posté(e) 4 janvier 2023 Il y a 9 heures, capitole46 a dit : Et ils comprirent mais un peu tard que le texte d'un discours doit etre entièrement écrit et non partiellement chiffré.
Manpat Posté(e) 4 janvier 2023 Posté(e) 4 janvier 2023 Krasucki, pour l'anecdote, avait deux véhicules de fonction quand il était secrétaire de la CGT : elle portait la plaque HK1 et HK2 !
Gabi Posté(e) 4 janvier 2023 Posté(e) 4 janvier 2023 Il y a 16 heures, manpat31 a dit : Je suis 100% sur ton point n°1 et bcp plus nuancé sur le 2. Mon entreprise (grosse boite) était en avance sur le télétravail par rapport à la France (c'est à dire très en retard par rapport aux pays du Nord ). La direction l'a mise en place quelques années avant le covid. Les syndicats étaient très réticents. Ils nous bombardaient d'études des centrales syndicales mettant en avant beaucoup plus les inconvénients (il y en a) que les avantages. Les entreprises avec les syndicats les plus puissants (notamment la fonction publique) étaient les plus en retard sur le télétravail. En terme de déploiement de la numérisation du travail et du télétravail, les confinements covid ont fait 10 fois plus en un an que ce que les syndicats n'ont (pas) fait en 15 ans. Pour la partie "nouvelles attentes des salariés", on va prendre ton boulot comme exemple si tu veux bien (ton retour sur ce point sera intéressant) : Dans tous les tracts et mails que tu reçois de la part des syndicats de l'EN et des enseignants, je suppose que les revendications traditionnelles sont largement mis en avant (logique) donc l'augmentation salariale, l'amélioration du pouvoir d'achat, plus de soussous à la fin du mois (dédicace les inconnus) mais aussi les conditions de travail, les programmes, les dernières réformes ou sorties médiatiques scandaleuses du ministre de l'EN qui n'y connait rien (comme ses 35 derniers prédécesseurs). OK, pas de problème. Mais est-ce que ca parle beaucoup des projets de transitions professionnelles, des mobilités internes et changement d'emplois à l'intérieur de l'EN, des aides à la reconversions, des validations d'acquis pour les concours administratifs (partielles ou totales), des passerelles publiques-privées, des détachements vers autres ministères, des transferts de compétence, etc, etc... ? Ces sujets sont-ils bien mis en avant par les syndicats ? Tu es de l'ancienne génération et tu es en fin de carrière donc je suppose que ces sujets t'intéressent peu (normal) mais je pense que les jeunes profs attendent beaucoup des syndicats sur ce genre de revendications. Et j'ai l'impression qu'on ne les entend pas beaucoup dessus...
Gabi Posté(e) 4 janvier 2023 Posté(e) 4 janvier 2023 Il y a 11 heures, manpat31 a dit : https://www.universalis.fr/encyclopedie/henri-krasucki/ Putain, un vrai de vrai. Stalinien et tout et tout. 1
Manpat Posté(e) 4 janvier 2023 Posté(e) 4 janvier 2023 il y a 56 minutes, Gabi a dit : Pour la partie "nouvelles attentes des salariés", on va prendre ton boulot comme exemple si tu veux bien (ton retour sur ce point sera intéressant) : Dans tous les tracts et mails que tu reçois de la part des syndicats de l'EN et des enseignants, je suppose que les revendications traditionnelles sont largement mis en avant (logique) donc l'augmentation salariale, l'amélioration du pouvoir d'achat, plus de soussous à la fin du mois (dédicace les inconnus) mais aussi les conditions de travail, les programmes, les dernières réformes ou sorties médiatiques scandaleuses du ministre de l'EN qui n'y connait rien (comme ses 35 derniers prédécesseurs). OK, pas de problème. Mais est-ce que ca parle beaucoup des projets de transitions professionnelles, des mobilités internes et changement d'emplois à l'intérieur de l'EN, des aides à la reconversions, des validations d'acquis pour les concours administratifs (partielles ou totales), des passerelles publiques-privées, des détachements vers autres ministères, des transferts de compétence, etc, etc... ? Ces sujets sont-ils bien mis en avant par les syndicats ? Tu es de l'ancienne génération et tu es en fin de carrière donc je suppose que ces sujets t'intéressent peu (normal) mais je pense que les jeunes profs attendent beaucoup des syndicats sur ce genre de revendications. Et j'ai l'impression qu'on ne les entend pas beaucoup dessus... Pour le pouvoir d'achat en berne, oui, d'ailleurs le dernier rapport de la DEPP le confirme : https://www.cafepedagogique.net/2023/01/04/profs-francais-travailler-plus-pour-gagner-moins/ Pour les mobilités professionnelles intra ou extra ministérielles, on a les infos, mais le pb est le manque cruel de propositions, de postes, de places. Passerelles publiques-privées, jamais rien vu, en effet ! Les nouveaux me semblent plus intéressés pour gratter des HS et par les promesses de hausse de traitement jusqu'au 7ᵉ échelon, ainsi que les avantages attachés aux néo-titulaires.
Gabi Posté(e) 4 janvier 2023 Posté(e) 4 janvier 2023 il y a 46 minutes, manpat31 a dit : Pour le pouvoir d'achat en berne, oui, d'ailleurs le dernier rapport de la DEPP le confirme : https://www.cafepedagogique.net/2023/01/04/profs-francais-travailler-plus-pour-gagner-moins/ Oui, justement, ca, je sais qu'ils sont au point, ca fait 40 ans que je les entends parler de ces sujets. C'était justement sur les nouvelles attentes que je m'interrogeai et tu confirmes que là, les syndicats sont aux abonnés absents. Dans l'EN comme ailleurs. D'où la perte d'intérêt et d'influence des syndicats pour une partie des salariés. Une raison parmi pleins d'autres.
Manpat Posté(e) 4 janvier 2023 Posté(e) 4 janvier 2023 il y a 3 minutes, Gabi a dit : Oui, justement, ca, je sais qu'ils sont au point, ca fait 40 ans que je les entends parler de ces sujets. C'était justement sur les nouvelles attentes que je m'interrogeai et tu confirmes que là, les syndicats sont aux abonnés absents. Dans l'EN comme ailleurs. D'où la perte d'intérêt et d'influence des syndicats pour une partie des salariés. Une raison parmi pleins d'autres. J'aurais dit 15-20 ans, car c'est là que le déclassement significatif a commencé. (Sous Sarkozy en fait). Pour les intra-extra ministères, c'est bon, mais c'est vrai que pour le reste, ... En recrutant, des "mercenaires", des gens qui viennent enseigner comme on prend tous les boulots dans les boites d'intérim, le métier change et va encore beaucoup changer. Les syndicats ne peuvent pas "fixer" ces nouveaux "profs".
Ardbeg Posté(e) 4 janvier 2023 Posté(e) 4 janvier 2023 Il y a 2 heures, Gabi a dit : Putain, un vrai de vrai. Stalinien et tout et tout. Oui, mais résistant et déporté. 1
daqcxv Posté(e) 4 janvier 2023 Posté(e) 4 janvier 2023 Il y a 20 heures, capitole46 a dit : Si ma mémoire est bonne, ça se passe en 1982 ou 83 , je me rappelle encore du 20h ce soir là, le type 25 ans après compte encore en anciens francs . Certe comme beaucoup d’anciens à l’époque tout comme mes proches. Lui n’a pas connu l’euro je pense , heureusement pour lui…
daqcxv Posté(e) 4 janvier 2023 Posté(e) 4 janvier 2023 Il y a 5 heures, Ardbeg a dit : Oui, mais résistant et déporté. Je me pose la question depuis…disons belle lurette. Ceux que l’on affuble du qualificatif « stalinien » aujourd’hui ou même avant, avec ses idées, sous réserve ou voir avec zèle, savaient ils toute l’horreur de ce personnage ?
Tlsefred31 Posté(e) 4 janvier 2023 Posté(e) 4 janvier 2023 (modifié) Il y a 3 heures, daqcxv a dit : Je me pose la question depuis…disons belle lurette. Ceux que l’on affuble du qualificatif « stalinien » aujourd’hui ou même avant, avec ses idées, sous réserve ou voir avec zèle, savaient ils toute l’horreur de ce personnage ? Dirigeant d'un parti unique ... et un parti inféodé à Moscou, donc à une puissance étrangère. Déjà ça posait les bases. Modifié 4 janvier 2023 par Tlsefred31
Manpat Posté(e) 4 janvier 2023 Posté(e) 4 janvier 2023 Pour répondre à ton interrogation, Yves Montand, sympathisant communiste bien que jamais encarté, après la répression soviétique en Hongrie aurait dit que s'il trouvait un communiste pour défendre Staline, il lui mettrait son poing dans la gueule. https://www.lemonde.fr/archives/article/1984/01/05/yves-montand-reproche-a-la-gauche-de-se-fourvoyer-dans-de-mauvaises-querelles_3001686_1819218.html La prise de conscience. Chamberlain a bien dit qu'Hitler était un gentleman.
daqcxv Posté(e) 4 janvier 2023 Posté(e) 4 janvier 2023 De bas en haut de l’échelle, on donne leçons et conseils en se faisant berner.
Tlsefred31 Posté(e) 5 janvier 2023 Posté(e) 5 janvier 2023 https://www.france-estonie.org/jean-paul-sartre-et-simone-de-beauvoir-en-estonie-sovietique/ Citation À l’époque de ce premier voyage de Sartre en Union soviétique, la situation qui y régnait réellement était plus ou moins connue de tous ceux qui souhaitaient s’en informer. Les témoignages sur la terreur stalinienne, les persécutions, les camps d’emprisonnement et de travaux forcés étaient arrivés en Occident par de multiples voies. Les témoignages de ceux qui avaient fui l’Empire étaient accablants. En France, le livre de Viktor Kravtchenko J’ai choisi la liberté !, où sont décrits les camps d’emprisonnement soviétiques et les horreurs perpétrées par l’État, avait soulevé une grande émotion à la fin des années quarante Si si, c'était bien connu et accepté par les fidèles.
Gabi Posté(e) 5 janvier 2023 Posté(e) 5 janvier 2023 (modifié) Les intellos de gauche étaient staliniens et pro-URSS puis maoïste et pro-Chine puis castriste et pro-Cuba. Ils ont même célébrés l'arrivée des Khmers rouges ! Pour dire comme ils aiment la démocratie. En ce moment, ils sont pro-Maduro et Xi-Jinping (je crois qu'ils ont retourné leur veste pour Poutine depuis l'Ukraine). Mais bon, je vous rassure, ils sont toujours là à donner leur avis foireux et critiquer la France. Modifié 5 janvier 2023 par Gabi
LE CIEL ET BLANC Posté(e) 5 janvier 2023 Posté(e) 5 janvier 2023 Hier, j'ai regardé le reportage sur la rentrée des ministres sur l'émission Quotidien, une journaliste a présenté ses vœux à Dupont-Moretti et lui a posé la question : que peut-on vous souhaiter ? le ministre de la justice a répondu : "la Santé surtout !". C'est la première fois que j'entendais un ministre demander d'aller en prison ! 5
Manpat Posté(e) 5 janvier 2023 Posté(e) 5 janvier 2023 Il y a 1 heure, LE CIEL ET BLANC a dit : Hier, j'ai regardé le reportage sur la rentrée des ministres sur l'émission Quotidien, une journaliste a présenté ses vœux à Dupont-Moretti et lui a posé la question : que peut-on vous souhaiter ? le ministre de la justice a répondu : "la Santé surtout !". C'est la première fois que j'entendais un ministre demander d'aller en prison ! Même réflexion en direct. J'ai pensé à Laporte, aussi...
Manpat Posté(e) 5 janvier 2023 Posté(e) 5 janvier 2023 Il y a 2 heures, Gabi a dit : En ce moment, ils sont pro-Maduro et Xi-Jinping (je crois qu'ils ont retourné leur veste pour Poutine depuis l'Ukraine). https://www.20minutes.fr/monde/1773323-20160126-poutine-declare-toujours-posseder-carte-parti-communiste-aimer-ideaux Il y a une logique. Ne confondons pas le dogme communisme tel que Marx l'a défini (utopiste et inapplicable, à mon sens) et ses horribles et violentes applications dictatoriales par Staline, Mao, Castro ou Pol Pot pour citer ces joyeux "démocrates éclairés". Les extrêmes se rejoignent. 1
Tlsefred31 Posté(e) 5 janvier 2023 Posté(e) 5 janvier 2023 il y a 48 minutes, manpat31 a dit : https://www.20minutes.fr/monde/1773323-20160126-poutine-declare-toujours-posseder-carte-parti-communiste-aimer-ideaux Il y a une logique. Ne confondons pas le dogme communisme tel que Marx l'a défini (utopiste et inapplicable, à mon sens) et ses horribles et violentes applications dictatoriales par Staline, Mao, Castro ou Pol Pot pour citer ces joyeux "démocrates éclairés". Les extrêmes se rejoignent. Il défini, avant d'arriver au bonheur suprême, la mise en place d'une dictature prolétarienne me semble t'il.
tire-bouchon Posté(e) 5 janvier 2023 Posté(e) 5 janvier 2023 il y a une heure, Tlsefred31 a dit : Il défini, avant d'arriver au bonheur suprême, la mise en place d'une dictature prolétarienne me semble t'il. non non ! La prise de pouvoir par le peuple. Ce qui ne signifie pas une dictature comme instances politiques.
Tlsefred31 Posté(e) 5 janvier 2023 Posté(e) 5 janvier 2023 (modifié) il y a 38 minutes, tire-bouchon a dit : non non ! La prise de pouvoir par le peuple. Ce qui ne signifie pas une dictature comme instances politiques. Non désolé, il emploi bien le terme de dictature prolétarienne comme phase de transition entre la capitalisme et la communisme. Et la mise en place d'une armée pour défendre cela. Modifié 5 janvier 2023 par Tlsefred31
tire-bouchon Posté(e) 5 janvier 2023 Posté(e) 5 janvier 2023 il y a 46 minutes, Tlsefred31 a dit : Non désolé, il emploi bien le terme de dictature prolétarienne comme phase de transition entre la capitalisme et la communisme. Et la mise en place d'une armée pour défendre cela. il a modifié le texte sans en parler au Politburo !
diogene Posté(e) 5 janvier 2023 Posté(e) 5 janvier 2023 Il y a 3 heures, Tlsefred31 a dit : Non désolé, il emploi bien le terme de dictature prolétarienne comme phase de transition entre la capitalisme et la communisme. Et la mise en place d'une armée pour défendre cela. Dans la mesure ou Marx avait bien compris que la prise du pouvoir ne pourrait jamais se faire de façon "pacifique", et qu'un gouvernement communiste se trouverait immédiatement engagé dans une guerre sans merci avec les forces capitalistes, il est bien évident qu'il fallait prévoir une période où ce pouvoir devrait lutter contre un ennemi puissant, à l'intérieur comme à l'extérieur, et donc s'organiser militairement. Marx estimait d'ailleurs qu'une révolution communiste dans un seul pays était condamnée à l'échec. On ne peut que constater qu'il avait raison. Le souci, c'est que Lénine, Trotski, puis Staline et tous les autres partis communistes, quand ils ont pris le pouvoir, n'ont pas mis en place une organisation réellement pilotée par des conseils ouvriers, des conseils de soldats ou de paysans, mais les ont noyautés (ou écrasés) et ont mis en place une dictature du Parti du prolétariat, ce qui n'est pas du tout la même chose. 2
Tlsefred31 Posté(e) 5 janvier 2023 Posté(e) 5 janvier 2023 il y a 5 minutes, diogene a dit : Dans la mesure ou Marx avait bien compris que la prise du pouvoir ne pourrait jamais se faire de façon "pacifique", et qu'un gouvernement communiste se trouverait immédiatement engagé dans une guerre sans merci avec les forces capitalistes, il est bien évident qu'il fallait prévoir une période où ce pouvoir devrait lutter contre un ennemi puissant, à l'intérieur comme à l'extérieur, et donc s'organiser militairement. Marx estimait d'ailleurs qu'une révolution communiste dans un seul pays était condamnée à l'échec. On ne peut que constater qu'il avait raison. Le souci, c'est que Lénine, Trotski, puis Staline et tous les autres partis communistes, quand ils ont pris le pouvoir, n'ont pas mis en place une organisation réellement pilotée par des conseils ouvriers, des conseils de soldats ou de paysans, mais les ont noyautés (ou écrasés) et ont mis en place une dictature du Parti du prolétariat, ce qui n'est pas du tout la même chose. C'est quand même un énorme souci au final, quelques dizaines de millions de morts plus tard ...
diogene Posté(e) 5 janvier 2023 Posté(e) 5 janvier 2023 il y a 1 minute, Tlsefred31 a dit : C'est quand même un énorme souci au final, quelques dizaines de millions de morts plus tard ... Tout à fait. La mise en place de ces dictatures a permis à ces pays (URSS, Chine) de réaliser à la hache les réformes que la bourgeoisie avait été incapable d'imposer (réforme agraire, industrialisation, etc.), mais n'a pas permis d'aller plus loin dans la transformation sociale. Ces pays sont donc tombés sous le joug d'un capitalisme d'état particulièrement féroce. Après, le comparatif des victimes du capitalisme libéral (guerres coloniales, écrasement des révoltes paysannes et ouvrières, misère et famines...) ou du capitalisme étatisé (les mêmes plus le goulag), ça ne m'intéresse guère. En plus, il faudrait savoir de quel côté on compte les victimes des nazis (dictature se revendiquant du socialisme mais financée par les magnats de l'industrie allemande). 1
Tlsefred31 Posté(e) 5 janvier 2023 Posté(e) 5 janvier 2023 il y a 1 minute, diogene a dit : Tout à fait. La mise en place de ces dictatures a permis à ces pays (URSS, Chine) de réaliser à la hache les réformes que la bourgeoisie avait été incapable d'imposer (réforme agraire, industrialisation, etc.), mais n'a pas permis d'aller plus loin dans la transformation sociale. Ces pays sont donc tombés sous le joug d'un capitalisme d'état particulièrement féroce. Après, le comparatif des victimes du capitalisme libéral (guerres coloniales, écrasement des révoltes paysannes et ouvrières, misère et famines...) ou du capitalisme étatisé (les mêmes plus le goulag), ça ne m'intéresse guère. En plus, il faudrait savoir de quel côté on compte les victimes des nazis (dictature se revendiquant du socialisme mais financée par les magnats de l'industrie allemande). La famine, la Chine a bien connu avec le communisme d'ailleurs, puisque la majorité des morts viennent de ce grand moment lié au communisme en effet.
Manpat Posté(e) 5 janvier 2023 Posté(e) 5 janvier 2023 il y a 39 minutes, diogene a dit : Dans la mesure ou Marx avait bien compris que la prise du pouvoir ne pourrait jamais se faire de façon "pacifique", et qu'un gouvernement communiste se trouverait immédiatement engagé dans une guerre sans merci avec les forces capitalistes, il est bien évident qu'il fallait prévoir une période où ce pouvoir devrait lutter contre un ennemi puissant, à l'intérieur comme à l'extérieur, et donc s'organiser militairement. Marx estimait d'ailleurs qu'une révolution communiste dans un seul pays était condamnée à l'échec. On ne peut que constater qu'il avait raison. Le souci, c'est que Lénine, Trotski, puis Staline et tous les autres partis communistes, quand ils ont pris le pouvoir, n'ont pas mis en place une organisation réellement pilotée par des conseils ouvriers, des conseils de soldats ou de paysans, mais les ont noyautés (ou écrasés) et ont mis en place une dictature du Parti du prolétariat, ce qui n'est pas du tout la même chose. C'est pourquoi je disais qu'il faut dissocier le dogme de ses applications.
Colza Nostra Posté(e) 5 janvier 2023 Auteur Posté(e) 5 janvier 2023 Oh vous vous croyez dans les mutations ?! 2
diogene Posté(e) 5 janvier 2023 Posté(e) 5 janvier 2023 il y a 15 minutes, Tlsefred31 a dit : La famine, la Chine a bien connu avec le communisme d'ailleurs, puisque la majorité des morts viennent de ce grand moment lié au communisme en effet. Le communisme, par définition, est une forme d'organisation sociale débarrassée de l'exploitation. L'exploitation existe sous deux formes principales : l'esclavage et le salariat. Les pays dits "communistes" n'ayant renoncé ni au salariat, ni à l'esclavage dans les camps, ne peuvent revendiquer cette appellation. Pour compter les victimes du communisme, il va falloir attendre qu'il se mette en place quelque part. Quelque chose me dit qu'on va devoir patienter un peu. 3
Colza Nostra Posté(e) 5 janvier 2023 Auteur Posté(e) 5 janvier 2023 Adieu le Michelin : http://www.asm-rugby.com/actus/2023-01-05-la-haine-na-pas-sa-place-au-michelin
Colza Nostra Posté(e) 5 janvier 2023 Auteur Posté(e) 5 janvier 2023 9 minutes ago, diogene said: Pour compter les victimes du communisme, il va falloir attendre qu'il se mette en place quelque part. Si ça arrive y'a un paquet de bons à rien qui vont maigrir...
capitole46 Posté(e) 5 janvier 2023 Posté(e) 5 janvier 2023 il y a une heure, Colza Nostra a dit : Adieu le Michelin : http://www.asm-rugby.com/actus/2023-01-05-la-haine-na-pas-sa-place-au-michelin Moi je croyais qu'ils gueulaient parce qu'un couillon avait dessiné une bite sur le capot de ma bagnole.
Gabi Posté(e) 5 janvier 2023 Posté(e) 5 janvier 2023 Il y a 6 heures, manpat31 a dit : Ne confondons pas le dogme communisme tel que Marx l'a défini (utopiste et inapplicable, à mon sens) et ses horribles et violentes applications dictatoriales par Staline, Mao, Castro ou Pol Pot pour citer ces joyeux "démocrates éclairés". Les extrêmes se rejoignent. Tout a fait. Mais je ne parle ni de Marx ni du dogme communiste. Je parle de tous les vieux leaders ou intellectuelles de gauche actuelles qui passent leur temps à dire que la France n'est pas une démocratie alors qu'ils ont passé leur vie à défendre des dictatures. 1
Manpat Posté(e) 5 janvier 2023 Posté(e) 5 janvier 2023 Soit ! Et de droite ! La gauche (ou ce qu'il en reste) n'ayant pas le monopole de la connerie, du mensonge et du reniement. Il n'y a qu'à voir ce que certains disaient de Poutine, il y a peu, ou des chefs d'État africains par exemple.
Tlsefred31 Posté(e) 5 janvier 2023 Posté(e) 5 janvier 2023 Il y a 4 heures, diogene a dit : Le communisme, par définition, est une forme d'organisation sociale débarrassée de l'exploitation. L'exploitation existe sous deux formes principales : l'esclavage et le salariat. Les pays dits "communistes" n'ayant renoncé ni au salariat, ni à l'esclavage dans les camps, ne peuvent revendiquer cette appellation. Pour compter les victimes du communisme, il va falloir attendre qu'il se mette en place quelque part. Quelque chose me dit qu'on va devoir patienter un peu. 1
Gabi Posté(e) 6 janvier 2023 Posté(e) 6 janvier 2023 (modifié) Il y a 14 heures, diogene a dit : Le communisme, par définition, est une forme d'organisation sociale débarrassée de l'exploitation. L'exploitation existe sous deux formes principales : l'esclavage et le salariat. Les pays dits "communistes" n'ayant renoncé ni au salariat, ni à l'esclavage dans les camps, ne peuvent revendiquer cette appellation. Pour compter les victimes du communisme, il va falloir attendre qu'il se mette en place quelque part. Quelque chose me dit qu'on va devoir patienter un peu. Le "vrai" communisme a existé dans les années 60 et 70 : les communautés hippies. Et effectivement, il y a eu peu de morts (souvent, par overdose) Modifié 6 janvier 2023 par Gabi
diogene Posté(e) 6 janvier 2023 Posté(e) 6 janvier 2023 il y a 9 minutes, Gabi a dit : Le "vrai" communisme a existé dans les années 60 et 70 : les communautés hippies. Et effectivement, il y a eu peu de morts (souvent, par overdose) Il y a eu pas mal de tentatives de communautés utopiques avant les hippies. Notamment le fantasmagorique phalanstère de Fourier, ou le très paternaliste familistère de Godin. Aujourd'hui, c'est plutôt dans les ZAD qu'on peut trouver ce genre d'expériences. 3
tire-bouchon Posté(e) 6 janvier 2023 Posté(e) 6 janvier 2023 Il y a 1 heure, diogene a dit : Il y a eu pas mal de tentatives de communautés utopiques avant les hippies. Notamment le fantasmagorique phalanstère de Fourier, ou le très paternaliste familistère de Godin. Aujourd'hui, c'est plutôt dans les ZAD qu'on peut trouver ce genre d'expériences. Tous les soirs, on tente, avec mon épouse, de relancer le mouvement au coin de la cheminée en épluchant des châtaignes.
Invité Posté(e) 6 janvier 2023 Posté(e) 6 janvier 2023 il y a 19 minutes, tire-bouchon a dit : Tous les soirs, on tente, avec mon épouse, de relancer le mouvement au coin de la cheminée en épluchant des châtaignes. Te voilà enfin sur la bonne voie....
capitole46 Posté(e) 6 janvier 2023 Posté(e) 6 janvier 2023 Pensez surtout à ne pas vous laver ni vous couper les cheveux!
Vil & Preux Posté(e) 6 janvier 2023 Posté(e) 6 janvier 2023 (modifié) Il y a 2 heures, diogene a dit : Il y a eu pas mal de tentatives de communautés utopiques avant les hippies. Notamment le fantasmagorique phalanstère de Fourier, ou le très paternaliste familistère de Godin. Aujourd'hui, c'est plutôt dans les ZAD qu'on peut trouver ce genre d'expériences. Freetown Christiania reste LE modèle de réussite sociale pour la génération qui y est née, y a grandi et, de nos jours, réussi professionnellement. Je vous laisse cher ami, mon chat il a faim Pierre V Modifié 6 janvier 2023 par Vil & Preux 2
Messages recommandés
Créer un compte ou se connecter pour commenter
Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire
Créer un compte
Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !
Créer un nouveau compteSe connecter
Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.
Connectez-vous maintenant