Gabi Posté(e) 18 janvier 2024 Posté(e) 18 janvier 2024 (modifié) Il y a 4 heures, Manpat a dit : https://www.20minutes.fr/politique/4071183-20240117-polemique-oudea-castera-mairie-paris-va-suspendre-financements-etablissement-prive-stanislas Enième coup de comm' et idéologique de la mairie de Paris (ils ne savent plus faire que ca). Avec décision illégale (tu ne bases pas des suspensions de financement sur des articles de presse...) Le communiqué est d'ailleurs exceptionnel : « Après avoir pris connaissance par voie de presse du contenu d’un rapport d’enquête administrative de l’Inspection générale de l’Éducation », elle « a décidé de suspendre le financement de l’établissement » […] « à titre conservatoire, dans l’attente des clarifications requises de la part de l’État » Et non pas : "aprés avoir lu le rapport" ou "aprés avoir pris connaissance du rapport". Ca en dit long sur la médiocrité politique de ces gens... Modifié 18 janvier 2024 par Gabi
Manpat Posté(e) 18 janvier 2024 Auteur Posté(e) 18 janvier 2024 Comme d'habitude, tu édulcores ou exagères au gré de ton parti pris. Certains journalistes l'ont forcément lu puisque Café Pédagogique, par exemple, en tire une synthèse. Voir lien que j'ai posté. Pour se faire une idée juste du rapport, télécharger et lire la dernière page. Tout y est inscrit. Vous vous ferez votre idée. Les faits.
Gabi Posté(e) 18 janvier 2024 Posté(e) 18 janvier 2024 il y a 4 minutes, Manpat a dit : Comme d'habitude, tu édulcores ou exagères au gré de ton parti pris. Certains journalistes l'ont forcément lu puisque Café Pédagogique, par exemple, en tire une synthèse. Voir lien que j'ai posté. Pour se faire une idée juste du rapport, télécharger et lire la dernière page. Tout y est inscrit. Vous vous ferez votre idée. Les faits. Ben, justement, je te parle des faits ! J'ai lu le rapport et mon post n'est en rien édulcorer. Et conforme aux recommandations finales. Tu mets des articles de Médiapart ou café pédaogiques (les champions du parti pris, les champions pour édulcorer ou exagérer) et tu me reproches d'édulcorer ou d'éxagerer alors que tu n'as même pas lu le rapport contrairement à moi. Magique voire exceptionnel.
Gabi Posté(e) 18 janvier 2024 Posté(e) 18 janvier 2024 (modifié) Autre chose : je suppose que l'inspection de l'EN ait aussi pointilleux dans l'ensemble des établissements publics pour être bien sûr qu'aucun prof ni intervenant n'ait de propos idéologiques, persos ou inconvenants, être bien sûr que le programme est parfaitement respecté à la lettre (en intégralité), que les profs ne sentent aucune pression d'aucune sorte dans leur discours, être bien sûr que le vivre ensemble, la mixité, l'absence de religion, l'éducation sexuelle, les regles républicaines sont parfaitement appliqués et que l'homophobie, l'antisémitisme, l'extremisme religieux, le sexisme, les stéréotypes sont combattus avec force. Autre chose, le truc qui m'a marqué dans le rapport, c'est l'omniprésence de l'éducation sexuelle pour l'EN. Il y a 5 pages dessus, j'ai appris qu'il y avait pleins d'obligations. T'as l'impression que c'est plus important que les maths ou le francais ! Sinon, pour revenir à Stanislas, ca m'a quand même fait marrer les reproches sur les profs trop autoritaires et exigeants, des cours en plus, trop de devoirs, des notes sous-notés, des exercices de mémorisation, des sanctions, des programmes élargis et enrichis (donc hors programme), etc... Ou qu'on tire trop vers le haut les élèves ULIS. Modifié 18 janvier 2024 par Gabi
Manpat Posté(e) 18 janvier 2024 Auteur Posté(e) 18 janvier 2024 (modifié) il y a 54 minutes, Gabi a dit : Tu mets des articles de Médiapart ou café pédaogiques (les champions du parti pris, les champions pour édulcorer ou exagérer) et tu me reproches d'édulcorer ou d'éxagerer alors que tu n'as même pas lu le rapport contrairement à moi. Magique voire exceptionnel. Détends toi, le rapport je l'ai téléchargé et lu, mais tu dis les faits rien que les faits(), et là tu supputerais pas un peu ; je ne te reproche pas d'édulcorer ou d’exagérer(les champions du parti pris) , je le constate. Tu aimes polémiquer sur les virgules et caviarder les docs, c'est tout. Ça peut marcher sur les réseaux avec des gens qui viennent se divertir. Juste je ne suis pas dupe./ Modifié 18 janvier 2024 par Manpat
Manpat Posté(e) 18 janvier 2024 Auteur Posté(e) 18 janvier 2024 (modifié) Il y a 8 heures, Gabi a dit : Autre chose : je suppose que l'inspection de l'EN ait aussi pointilleux dans l'ensemble des établissements publics pour être bien sûr qu'aucun prof ni intervenant n'ait de propos idéologiques ou persos, être bien sûr que le programme est parfaitement respecté à la lettre (en intégralité), que les profs ne sentent aucune pression d'aucune sorte dans leur discours, être bien sûr que le vivre ensemble, la mixité, l'absence de religion, l'éducation sexuelle, les regles républicaines sont parfaitement appliqués et que l'homophobie, l'antisémitisme, l'extremisme religieux, le sexisme, les stéréotypes sont combattus avec force. En tout cas, pour ces sujets, on est tenu de les atteindre, mais sans remplaçant, médecin scolaire, infirmière, co-psy, ni assistante sociale, vu qu'on ne peut pas trier nos élèves, c'est quand même un peu plus dur qu à Stan ! Il y a 8 heures, Gabi a dit : Autre chose, le truc qui m'a marqué dans le rapport, c'est l'omniprésence de l'éducation sexuelle pour l'EN. Il y a 5 pages dessus, j'ai appris qu'il y avait pleins d'obligations. T'as l'impression que c'est plus important que les maths ou le francais ! Moi, pas responsable des programmes et c'est bien dommage parce qu'avoir viré De Gaulle ou Napoléon, ça me troue le derche. C'est la Degesco qui est responsable des programmes, l'ancien poste de Blanquer, le mec que vous trouviez génialissime. Et l'empathie et le théâtre, c'est mieux ? A moyens constants ? L'éducation sexuelle est là pour pallier le manque d'informations que les familles doivent donner dans leur éducation. On ne l'a jamais expliqué ? un problème de société : alcoolisme, drogue, sexe, nourriture, sécurité routière... boum, l'école y pourvoira. C'est un rapport de l'Inspection, je n'en suis pas responsable et je subis leurs délires aussi. Tiens, tu n'a pas parlé du traitement des jeunes filles à Stan // aux garçons. Un oubli ? Modifié 18 janvier 2024 par Manpat 1
Gabi Posté(e) 18 janvier 2024 Posté(e) 18 janvier 2024 (modifié) il y a 40 minutes, Manpat a dit : Détends toi, le rapport je l'ai téléchargé et lu, mais tu dis les faits rien que les faits(), et là tu supputerais pas un peu ; je ne te reproche pas d'édulcorer ou d’exagérer(les champions du parti pris) , je le constate. Tu aimes polémiquer sur les virgules et caviarder les docs, c'est tout. Ça peut marcher sur les réseaux avec des gens qui viennent se divertir. Juste je ne suis pas dupe./ Je te rassure, moi non plus quand je lis tous tes liens, tes trucs bien putaclics de café pédagogique ou Médiapart et tes commentaires qui vont avec, je ne suis pas dupe : je sais très bien qu'en grattant un peu le vernis et en allant plus loin que le titre spectaculaire, on peut souvent tomber sur autre chose... Comme hier avec soi-disant les établissements prestigieux du privé vachement privilégiés par rapport à ceux du public... Bref, quand Mediapart et café pédagogique écrivent : Dans ces cours, des intervenant·es tiennent des propos homophobes, anti-avortement, font la promotion des thérapies de conversion et demandent à « pardonner aux violeurs. La mission a reçu plusieurs témoignages sur des dérives au cours de l’heure de catéchèse : propos homophobes et sexistes, promotion des théories de conversion, diabolisation de l’avortement qui est assimilé à un meurtre… y sont proférés. » Et que dans l'article, tu constates que c'est UN cathéchiste (un parent d'élève) qui a vraiment deconné, qu'il s'est fait dégagé et l'établissement a envoyé un message d'excuses en disant que c'était pas du tout la position officielle. Avant même tout ce rapport. Excuse moi de douter de leur éventuel parti pris. Sur les autres catéchistes, en remontant trés en arrière, le truc le plus scandaleux qu'ils aient retrouvé, c'est une mère de famille en 2012 qui a dit que Hollande était un danger pour la République puisqu'il défendait la théorie du genre et que le Président Nicolas Sarkozy était un bien meilleur dirigeant. Le violence du truc. Je suis sûr que dans le public, jamais aucun prof, intervenant ou parent d'élève n'a lancé un truc aussi scandaleux ou dit du mal d'un parti ou personnalité politique. Ou quand on lit dans l'article que le rapport révèle de "graves manquements au contrat d’association auquel sont soumis les établissements privés sous contrat avec l’État" et que tu lis ensuite le rapport, t'es franchement mort de rire. Bref, je ne sais pas pourquoi mais je suis sûr que ca n'aurait pas été l'établissement des enfants d'AOC, tout le monde en auraient rien eu à foutre. Modifié 18 janvier 2024 par Gabi 1
Manpat Posté(e) 18 janvier 2024 Auteur Posté(e) 18 janvier 2024 (modifié) il y a 37 minutes, Gabi a dit : Je te rassure, moi non plus quand je lis tous tes liens, tes trucs bien putaclics (où on a envie de se pendre ou de tout bruler tellement c'est une honte) de café pédagogique ou Médiapart et tes commentaires qui vont avec, je ne suis pas dupe : je sais très bien qu'en grattant un peu le vernis et en allant plus loin que le titre spectaculaire, on peut souvent tomber sur autre chose... Comme hier avec soi-disant les établissements prestigieux du privé vachement privilégiés par rapport à ceux du public... Je sens que tu t'emportes. Ben clique pas, t'es couillon aussi, j'voudrais pas que tu te "pendasses" ou que tu te "brûlasses". Te rends-tu compte que tu as tous les autres sujets pour te répandre à loisir, pourquoi t'infliger cette souffrance ? T'es issu de Stan' ? Je parlais bien sur du rapport (Rapport à monsieur le ministre de I'Education nationale CECE Enquéte administrative au College Stanislas établissement d’enseignement privé sous contrat d’association — académie de Paris — N° 22-23 156A - juillet 2023 - avant AOC)et pas de l'article qui le commentait quand je disais de télécharger la dernière page où se trouvent les recommandations. Le rapport se trouve en libre téléchargement sur la page du café pédagogique. J'ai essayé de scanner la dernière page, celle des recommandations (hou, c'est méchant) mais la copie d'origine est trop mauvaise. Il y a une page et 7 lignes à lire. Pour l'article du Monde, tu y a puisé tes vérités, et moi les illustrations de ce que j'avançais plus avant(pour moi tu as fait un HS) : financement public "Sans compter que le privé, subventionné à 73 % par de l’argent public (Etat et collectivités), dispose de fonds propres qui lui permettent de financer des options supplémentaires." déploiement des moyens (donc de la DGH) sur les terminales pour avoir les meilleurs audiences médiatiques : "Les établissements privés de la capitale disposent de plus d’heures d’enseignement rapportées au nombre d’élèves que leurs homologues du public, pour la filière générale du lycée. A l’inverse, les taux d’encadrement sont moins bons en primaire et au collège. " "les moyens d’enseignement par élève, attribués par le rectorat, sont supérieurs dans les lycées généraux privés de la capitale à ceux de leurs homologues du public, à effectif et composition sociale équivalents." "Ce qui est donné en plus au lycée est prélevé sur une enveloppe globale qui va du primaire au secondaire" "la comparaison avec les voies technologiques et professionnelles est également favorable au privé" "pour l’Ecole alsacienne, établissement privé laïque du 6e arrondissement – les enfants du ministre de l’éducation nationale, Pap Ndiaye, y sont scolarisés au collège –, qui disposait en 2021 d’environ cent vingt heures de plus que Lavoisier, lycée public du 5e arrondissement, pour un même nombre d’élèves autour de 570." Non respect d'affelnet, tri des élèves : "les établissements privés, très sélectifs, ont conservé leurs propres procédures d’admission" Effectif par classe : "Le rectorat de Paris précise que les dotations dépendent du nombre de classes ouvertes : chacune de ces « divisions » donne droit à un nombre d’heures précis, et ce barème est le même pour le privé et le public. Or elles sont souvent plus nombreuses dans le privé, à effectif total égal – et donc moins chargées. En 2021 dans les lycées généraux parisiens, le nombre moyen d’élèves par classe était ainsi de 29,7 dans le privé et de 34,2 dans le public. La proportion de classes à plus de 35 élèves était également beaucoup plus faible dans le privé sous contrat, 4 %, contre 35 % dans le public. au niveau composition sociale : "si les établissements généraux parisiens sont globalement favorisés, les lycées privés le sont davantage. Ils accueillent une population plus homogène et un nombre de boursiers bien plus faible, y compris dans les établissements d’élite. En 2021, le lycée Stanislas a, par exemple, le même IPS très élevé qu’Henri-IV, mais un public deux fois moins hétérogène socialement, et un taux de boursiers 13,5 fois inférieur – il est pourtant proportionnellement mieux doté." Bref, j'abrège, c'est fastidieux si on est néophyte à moins d'aimer chercher la petite bête partout. Les faits rien que les faits. J'ai rien contre les bahuts privés, mais on ne boxe pas avec les mêmes armes. Faut juste l'accepter. Modifié 18 janvier 2024 par Manpat 1
Gabi Posté(e) 18 janvier 2024 Posté(e) 18 janvier 2024 (modifié) il y a 12 minutes, Manpat a dit : Ben clique pas, t'es couillon aussi, j'voudrais pas que tu te "pendasses" ou que tu te "brûlasses". Te rends-tu compte que tu as tous les autres sujets pour te répandre à loisir, pourquoi t'infliger cette souffrance ? Que tu mettes des trucs putaclic, ca ne me dérange pas. Au contraire. Si ca m'interesse, je vais voir. Sinon, je zappe (la majorité des cas j'avoue). Là, le cas Stanislas m'interesse. Bref, que tu sois trés orienté idéologiquement, politiquement, que tu sois combatif avec ton métier, que tes sources soient trés souvent du parti pris et "agressives", y'a pas de probleme, il faut lire tous les sons de cloche, c'est ce que je fais en général (je lis à peu prés tous les journaux, par contre, je ne regarde plus la télé). Mais s'il te plait, ne discrédite pas ensuite celui qui te répond (tu es sur un forum donc je suppose que tu mets ces articles pour discuter, non ?) en reprochant qu'il fasse du parti pris, qu'il édulcore ou exagère ! C'est l'hôpital qui se fout de la charité ! Ou en reprochant de ne pas parler des faits quand on s'est fait chier à lire et recouper les infos. Pour clore le débat. Modifié 18 janvier 2024 par Gabi
Gabi Posté(e) 18 janvier 2024 Posté(e) 18 janvier 2024 (modifié) il y a 16 minutes, Manpat a dit : 'article du Monde, tu y a puisé tes vérités, et moi les illustrations de ce que j'avançais plus haut (pour moi tu as fait un HS) : financement public "Sans compter que le privé, subventionné à 73 % par de l’argent public (Etat et collectivités), dispose de fonds propres qui lui permettent de financer des options supplémentaires." déploiement des moyens (donc de la DGH) sur les terminales pour avoir les meilleurs audiences médiatiques : "Les établissements privés de la capitale disposent de plus d’heures d’enseignement rapportées au nombre d’élèves que leurs homologues du public, pour la filière générale du lycée. A l’inverse, les taux d’encadrement sont moins bons en primaire et au collège. " "les moyens d’enseignement par élève, attribués par le rectorat, sont supérieurs dans les lycées généraux privés de la capitale à ceux de leurs homologues du public, à effectif et composition sociale équivalents." "Ce qui est donné en plus au lycée est prélevé sur une enveloppe globale qui va du primaire au secondaire" "la comparaison avec les voies technologiques et professionnelles est également favorable au privé" "pour l’Ecole alsacienne, établissement privé laïque du 6e arrondissement – les enfants du ministre de l’éducation nationale, Pap Ndiaye, y sont scolarisés au collège –, qui disposait en 2021 d’environ cent vingt heures de plus que Lavoisier, lycée public du 5e arrondissement, pour un même nombre d’élèves autour de 570." Non respect d'affelnet, tri des élèves : "les établissements privés, très sélectifs, ont conservé leurs propres procédures d’admission" Effectif par classe : "Le rectorat de Paris précise que les dotations dépendent du nombre de classes ouvertes : chacune de ces « divisions » donne droit à un nombre d’heures précis, et ce barème est le même pour le privé et le public. Or elles sont souvent plus nombreuses dans le privé, à effectif total égal – et donc moins chargées. En 2021 dans les lycées généraux parisiens, le nombre moyen d’élèves par classe était ainsi de 29,7 dans le privé et de 34,2 dans le public. La proportion de classes à plus de 35 élèves était également beaucoup plus faible dans le privé sous contrat, 4 %, contre 35 % dans le public. au niveau composition sociale : "si les établissements généraux parisiens sont globalement favorisés, les lycées privés le sont davantage. Ils accueillent une population plus homogène et un nombre de boursiers bien plus faible, y compris dans les établissements d’élite. En 2021, le lycée Stanislas a, par exemple, le même IPS très élevé qu’Henri-IV, mais un public deux fois moins hétérogène socialement, et un taux de boursiers 13,5 fois inférieur – il est pourtant proportionnellement mieux doté." On connait ta stratégie : tu caviardises ! Voilà, c'est fait, j'ai gagné. Débat suivant. Modifié 18 janvier 2024 par Gabi 1
Manpat Posté(e) 18 janvier 2024 Auteur Posté(e) 18 janvier 2024 (modifié) Wahou l'argument miroir 😄 Je pense réellement qu'à défaut de mauvaise foi, dans ce cas, tu n'as vraiment pas compris l'article. Les DHG ou DGH, qui arrivent en moment, sont le nerf de la vie des établissements. Dans le public tu ne fais pas ce que tu veux avec. Dans le privé d'après l'article, si ! Voilà une des différences notoires et discriminatoires. J'en ai relevé d'autres. Relis et tu comprendras. Modifié 18 janvier 2024 par Manpat
Manpat Posté(e) 18 janvier 2024 Auteur Posté(e) 18 janvier 2024 il y a 12 minutes, Gabi a dit : Bref, que tu sois trés orienté idéologiquement, politiquement, que tu sois combatif avec ton métier, que tes sources soient trés souvent du parti pris et "agressives", y'a pas de probleme, il faut lire tous les sons de cloche, c'est ce que je fais en général (je lis à peu prés tous les journaux, par contre, je ne regarde plus la télé). Toi, tu n'es pas très orienté ? Non, tu as juste toujours raison et la science infuse. C'est pas mal déjà. Et sur tous les sujets, si j'en juge tes 40 000 contributions. Moi je ne suis ni syndiqué, ni encarté, mais je connais un peu mieux les réalités de mon métier que toi (des fois j'en doute) ; mes sources sont partisanes autant que les tiennes puisque je lis la presse (presque) tous les jours et je cite, par exemple, les rapports de la Cour des Comptes ou du Sénat qui, on le sait bien, sont très complaisantes avec mon monde. Bref. Tu as gagné en effet. Oui, oui. Fin de la récré. 1
Gabi Posté(e) 18 janvier 2024 Posté(e) 18 janvier 2024 il y a 2 minutes, Manpat a dit : Wahou l'argument miroir 😄 Je pense réellement qu'à défaut de mauvaise foi, dans ce cas, tu n'as vraiment pas compris l'article. Les DHG ou DGH, qui arrivent cr moment, sont le nerf de la vie des établissements. Dans le public tu fais pas ce que tu veux avec. Dans le privé d'après l'article, si ! Voilà une des différences notoires et discriminatoires. J'en ai relevé d'autres. Relis et tu comprendras. Ben relis moi, c'est exactement ce que j'ai dit ! Le 16/01/2024 à 21:11, Gabi a dit : Les stratégies du publique et du privé se comprennent et l'article était très intéressant pour comprendre le mécanisme mais les décodeurs aurait dû titrer la vérité : "Sur Paris, l'école publique a plus de dotation sur l'ensemble du cursus, sauf sur les lycées généraux que le privé privilégie (au détriment du primaire et collège) car la concurrence est rude." Mais c'est sûr que c'est moins vendeur que le titre choisi : "à Paris, les lycées prestigieux du privé comme Stanislas sont beaucoup mieux dotés que ceux du public !" Ca rapporte plus de clics. Tu aurais trés bien pu me dire qu'il faut remettre en cause ces stratégies, que ce n'est pas normal que le privé puisse, lui, privilégier le lycée, etc... Ou que c'est malsain que le privé ait cette sorte de concurrence entre eux. Ou que des etablissements publics puisse eux aussi avoir plus de liberté dans leur orientation, etc... Et on aurait pu avoir un débat interessant sur ca. Tu as préféré me mettre des lol. Tant pis.
Gabi Posté(e) 18 janvier 2024 Posté(e) 18 janvier 2024 il y a 2 minutes, Manpat a dit : Toi, tu n'es pas très orienté ? La différence avec toi est que : 1/ je ne fais pas semblant de ne pas l'être. 2/ je ne reproche pas à l'autre de l'être.
Gabi Posté(e) 18 janvier 2024 Posté(e) 18 janvier 2024 Bon, toujours sur ce sujet de Stanislas, voici la parole à la defense (directeur des Classes Prepa) pour avoir plusieurs sons de cloche : https://www.lefigaro.fr/actualite-france/pas-d-ambiance-sexiste-et-homophobe-le-directeur-des-classes-preparatoires-de-stanislas-repond-aux-accusations-20240118
Manpat Posté(e) 18 janvier 2024 Auteur Posté(e) 18 janvier 2024 (modifié) il y a 35 minutes, Gabi a dit : Ben relis moi, c'est exactement ce que j'ai dit ! Tu aurais trés bien pu me dire qu'il faut remettre en cause ces stratégies, que ce n'est pas normal que le privé puisse, lui, privilégier le lycée, etc... Ou que c'est malsain que le privé ait cette sorte de concurrence entre eux. Ou que des etablissements publics puisse eux aussi avoir plus de liberté dans leur orientation, etc... Et on aurait pu avoir un débat interessant sur ca. Tu as préféré me mettre des lol. Tant pis. Ben non puisque tu me dis que tu as gagné. Mais je constate que tu as relu l'article. Après, rien n'empêche d'en parler : je n'ai rien contre l'enseignement dans le privé, c'est juste, comme je l'ai dit, qu'on ne boxe pas avec les mêmes armes, alors quand on nous met leur bilan dans le nez, je me permets modestement de préciser les faits. Pour ça il ne faut pas dire que l'autre est orienté ou marqué et dire qu'il n'a rien compris (pour faire court) mais bon faut assumer d'être l'Ironiste à sens unique. il y a 34 minutes, Gabi a dit : La différence avec toi est que : 1/ je ne fais pas semblant de ne pas l'être. 2/ je ne reproche pas à l'autre de l'être. C'est cela oui... Dr Freud ? Je te préviens, je ne m'allongerai pas sur le divan. Modifié 18 janvier 2024 par Manpat
Gabi Posté(e) 18 janvier 2024 Posté(e) 18 janvier 2024 Bon, visiblement, les profs, parents et élèves de Stanislas sont révoltés et dénoncent une caricature. https://www.lefigaro.fr/actualite-france/aucun-rapport-avec-la-realite-a-stanislas-parents-professeurs-et-eleves-revoltes-par-la-polemique-20240118
Manpat Posté(e) 19 janvier 2024 Auteur Posté(e) 19 janvier 2024 https://www.francetvinfo.fr/societe/education/ecole-stanislas-peut-etre-il-peut-y-avoir-un-deport-d-amelie-oudea-castera-evoque-le-president-du-groupe-renaissance-a-l-assemblee_6311112.html École Stanislas : "Je ne sais pas si Amélie Oudéa-Castéra est bien placée" pour traiter ce dossier", s'interroge Sylvain Maillard, pour conclure " la mairie ne doit pas "se prononcer en tant que juge puisqu'elle n'a aucun élément, si ce n'est ce que lui donne le rectorat".
Gabi Posté(e) 19 janvier 2024 Posté(e) 19 janvier 2024 Philippe Caveriviere se fait AOC. C'est très drôle, ca change de G.Meurice. 5
Manpat Posté(e) 19 janvier 2024 Auteur Posté(e) 19 janvier 2024 (modifié) Partout pareil, plus assez de titulaires/ postes, les remplaçants TZR sont déjà en poste, pas de contractuels libre et / ou compétents, pas de cours. "Un professeur dans chaque classe, à la rentrée." Vis ma vie ! https://www.ladepeche.fr/2024/01/18/cest-inacceptable-et-un-manque-de-serieux-les-parents-deleves-dun-lycee-au-nord-de-toulouse-reclament-un-prof-de-francais-11704336.php Modifié 19 janvier 2024 par Manpat
Julien81 Posté(e) 19 janvier 2024 Posté(e) 19 janvier 2024 Il y a 17 heures, Gabi a dit : Bon, visiblement, les profs, parents et élèves de Stanislas sont révoltés et dénoncent une caricature. https://www.lefigaro.fr/actualite-france/aucun-rapport-avec-la-realite-a-stanislas-parents-professeurs-et-eleves-revoltes-par-la-polemique-20240118 J ai entendu à la radio un matin d anciens élèves qui eux,confirment ce que mediapart a sorti...
Neophyte Posté(e) 19 janvier 2024 Posté(e) 19 janvier 2024 3 hours ago, Julien81 said: J ai entendu à la radio un matin d anciens élèves qui eux,confirment ce que mediapart a sorti... Sans doutes d'anciens élèves issus de la gauche radicale. Oh wait... 3
Manpat Posté(e) 19 janvier 2024 Auteur Posté(e) 19 janvier 2024 il y a 54 minutes, Neophyte a dit : Sans doutes d'anciens élèves issus de la gauche radicale. Oh wait... Des extrêmes gauchisants revolutionnaires fils du Cac 40... Cela dit en remontant sur des années il y a des cadavres dans tous les placards. Bon sinon, un petit récapitulatif actualisé de ce que l'on dit depuis le début. https://www.francetvinfo.fr/societe/education/vrai-ou-faux-les-enseignants-sont-ils-plus-ou-moins-absents-que-les-autres-fonctionnaires-et-que-les-salaries-du-prive_6308934.html
Manpat Posté(e) 20 janvier 2024 Auteur Posté(e) 20 janvier 2024 https://france3-regions.francetvinfo.fr/occitanie/haute-garonne/on-a-l-impression-qu-on-abandonne-nos-enfants-colere-des-parents-d-eleves-face-au-manque-d-enseignants-dans-une-ecole-pres-de-toulouse-2909735.html Quand l'état Va-t-il enfin agir ?
Manpat Posté(e) 21 janvier 2024 Auteur Posté(e) 21 janvier 2024 https://www.francetvinfo.fr/faits-divers/deux-morts-violentes-en-quelques-jours-a-saint-denis-lundi-tous-les-etablissements-scolaires-seront-securises-promet-le-maire_6317532.html
Vigomar Posté(e) 21 janvier 2024 Posté(e) 21 janvier 2024 https://www.midilibre.fr/2024/01/21/comment-le-fils-damelie-oudea-castera-a-contourne-parcoursup-pour-etre-assure-dintegrer-une-prepa-delite-a-saint-stanislas-11710216.php Tout le monde se plaint de parcoursup, mais c'est pas bien compliqué en fait. 1
Manpat Posté(e) 21 janvier 2024 Auteur Posté(e) 21 janvier 2024 (modifié) 38/41 ! Une coïncidence. Si cela s'avère exact. A voir. Elle réussit tout depuis une semaine, AOC. Ça craint pour les JO.😉 Modifié 23 janvier 2024 par Manpat 1
Manpat Posté(e) 22 janvier 2024 Auteur Posté(e) 22 janvier 2024 (modifié) REVUE DE PRESSE "Dès le 17 janvier, au lendemain de la publication du rapport, Anne Hidalgo, maire de Paris, suspendait les financements – obligatoires – qu’elle reverse à l’établissement (1 373 905 euros pour 2022-2023). La région Ile de France, qui est aussi est tenue de verser au lycée Stanislas une prise en charge des frais d’internat des lycéens, a quant à elle décidé de maintenir son financement. Mais Valérie Pécresse, la présidente, va plus loin. Pour 2023, la région qui doit reverser 1 300 000 euros au titre du forfait obligatoire à l’établissement, s’est engagée à remettre 487 028 euros de plus. Ce sont 8 millions de subventions facultatives en tout que Valérie Pécresse offrira aux établissements privés sous contrat en 2024 selon un article de Libération. 8 000 000 d’euros directement puisés dans la poche du contribuable francilien…" https://www.cafepedagogique.net/2024/01/22/stanislas-le-petit-cadeau-de-valerie-pecresse/ ==> Merci Valouche ! "En France, le privé sous contrat, [...], n’a en réalité de privé que le nom : tous carburent avec de l'argent public couvrant plus de 75% de leurs frais de fonctionnement." https://www.liberation.fr/societe/education/derives-subventionnees-par-largent-public-lenseignement-prive-hors-de-controle-20240118_HWFCF4W5E5GZPG36DRFO5RV2MM/ ==> pas l'article en entier, n'étant pas abonné à Libé. https://www.lejdd.fr/politique/polemique-oudea-castera-la-ministre-va-se-deporter-des-actes-relatifs-lecole-stanislas-141306 La ministre de l'Éducation nationale, de la Jeunesse, des Sports et des Jeux olympiques et paralympiques a demandé à « se déporter des actes relatifs » au collège Stanislas, qui seront désormais gérés par les services du Premier ministre. ==> Elle a bien fait. A voir la suite. https://www.francetvinfo.fr/societe/education/moins-de-greves-meilleures-chances-education-a-l-ancienne-des-parents-expliquent-pourquoi-ils-ont-choisi-l-enseignement-prive-pour-leurs-enfants_6307152.html Les résultats scolaires de l'enseignement privé sous contrat apparaissent, dans l'ensemble, plus favorables que ceux de l'enseignement public", confirme la Cour des comptes dans son rapport. Mais cette réussite est majoritairement liée à "l'origine sociale des élèves, plus favorable dans les établissements privés" , celle-ci étant "fortement corrélée" avec les résultats scolaires. Si on occulte ce facteur, la performance des établissements "est relativement proche dans le public et dans le privé sous contrat", note la Cour des comptes. ==> petite mise au point simple et précise. Modifié 22 janvier 2024 par Manpat
Julien81 Posté(e) 22 janvier 2024 Posté(e) 22 janvier 2024 Je ne vois pas pourquoi les écoles privées reçoivent de l argent public..c est aux parents qui ont choisi cette voie de financer ou à des donateurs mais pas au contribuable..
Manpat Posté(e) 22 janvier 2024 Auteur Posté(e) 22 janvier 2024 (modifié) Il y a 18 heures, Julien81 a dit : Je ne vois pas pourquoi les écoles privées reçoivent de l argent public..c est aux parents qui ont choisi cette voie de financer ou à des donateurs mais pas au contribuable.. C'est lié à l'histoire de France de la III° et IV° République. C'est la loi Debré, entre autres, qui régit le système. Il est un fait que sans l'argent public aujourd'hui, le privé sous contrat n'existerait plus. Moi ce qui me dérange c'est 1- quand on veut te faire croire que c'est que du privé (profs et financement, donc c'est bien pour les finances car ça coute pas un kopeck aux finances publiques), mais 2- surtout c'est tout ce qu'il y a derrière (magouilles Affelnet, parcoursup, entre-soi et les dossiers qui sortent en ce moment sur le non respect des recommandations des consignes... si cela s'avère exact). Modifié 23 janvier 2024 par Manpat
Gabi Posté(e) 22 janvier 2024 Posté(e) 22 janvier 2024 Moi, quand je vois tous ces articles soi-disant "scoop !", je suis surpris que les gens soient surpris. Les gens ne savaient vraiment pas que les profs du privé étaient payés par l'EN ? Ils ne savaient pas que le privé était financé au 3/4 par l'état ? Ils pensaient que les 50 ou 100 euros/mois permettaient de payer l'intégralité du coût d'un enseignement scolaire ?
Manpat Posté(e) 22 janvier 2024 Auteur Posté(e) 22 janvier 2024 (modifié) Personne n'a parlé de scoop ! Ici, plusieurs, notamment un forumer, "semblaient" l'ignorer, en tout cas. Pire cela glosait à qui mieux mieux sur la valeur de ces titulaires. Quant au financement public à 75% du privé, ce n'est pas interdit, c'est la loi. C'est tout le reste qui me pose question. Modifié 22 janvier 2024 par Manpat
Vigomar Posté(e) 22 janvier 2024 Posté(e) 22 janvier 2024 En tout cas je suis content, on n’avait plus d’influenceuse au gouvernement depuis le départ de Schiappa, je vois qu’AOC a repris le flambeau. https://www.instagram.com/reel/C2Aw6gBLWu8/?igsh=bzRtM3pyOW5xdW9v&fbclid=IwAR29_zzwBqEVKBxofiNd7Bp35pvfZltvqaRdqqOCf6OG4_gnhKSPWWpeqz4 Franchement il y a tout: la petite voix douce, la tête penchée sur le côté, le grand sourire, les « super » à tout bout de champ. Non mais sérieux quoi, ils foutent quoi les conseillers en communication ? T’en veux des emplois fictifs... 2
Tlsefred31 Posté(e) 22 janvier 2024 Posté(e) 22 janvier 2024 (modifié) Il y a 8 heures, Manpat a dit : REVUE DE PRESSE "Dès le 17 janvier, au lendemain de la publication du rapport, Anne Hidalgo, maire de Paris, suspendait les financements – obligatoires – qu’elle reverse à l’établissement (1 373 905 euros pour 2022-2023). La région Ile de France, qui est aussi est tenue de verser au lycée Stanislas une prise en charge des frais d’internat des lycéens, a quant à elle décidé de maintenir son financement. Mais Valérie Pécresse, la présidente, va plus loin. Pour 2023, la région qui doit reverser 1 300 000 euros au titre du forfait obligatoire à l’établissement, s’est engagée à remettre 487 028 euros de plus. Ce sont 8 millions de subventions facultatives en tout que Valérie Pécresse offrira aux établissements privés sous contrat en 2024 selon un article de Libération. 8 000 000 d’euros directement puisés dans la poche du contribuable francilien…" https://www.cafepedagogique.net/2024/01/22/stanislas-le-petit-cadeau-de-valerie-pecresse/ ==> Merci Valouche ! "En France, le privé sous contrat, [...], n’a en réalité de privé que le nom : tous carburent avec de l'argent public couvrant plus de 75% de leurs frais de fonctionnement." https://www.liberation.fr/societe/education/derives-subventionnees-par-largent-public-lenseignement-prive-hors-de-controle-20240118_HWFCF4W5E5GZPG36DRFO5RV2MM/ ==> pas l'article en entier, n'étant pas abonné à Libé. https://www.lejdd.fr/politique/polemique-oudea-castera-la-ministre-va-se-deporter-des-actes-relatifs-lecole-stanislas-141306 La ministre de l'Éducation nationale, de la Jeunesse, des Sports et des Jeux olympiques et paralympiques a demandé à « se déporter des actes relatifs » au collège Stanislas, qui seront désormais gérés par les services du Premier ministre. ==> Elle a bien fait. A voir la suite. https://www.francetvinfo.fr/societe/education/moins-de-greves-meilleures-chances-education-a-l-ancienne-des-parents-expliquent-pourquoi-ils-ont-choisi-l-enseignement-prive-pour-leurs-enfants_6307152.html Les résultats scolaires de l'enseignement privé sous contrat apparaissent, dans l'ensemble, plus favorables que ceux de l'enseignement public", confirme la Cour des comptes dans son rapport. Mais cette réussite est majoritairement liée à "l'origine sociale des élèves, plus favorable dans les établissements privés" , celle-ci étant "fortement corrélée" avec les résultats scolaires. Si on occulte ce facteur, la performance des établissements "est relativement proche dans le public et dans le privé sous contrat", note la Cour des comptes. ==> petite mise au point simple et précise. Donc 2,6 millions d'euros annuel de subentions publiques locales pour Stanislas, et les profs qui sont payés par l'EN en plus ? 3600 élèves pour 2023, on a une idée de combien coute un établissement avec plusde 3000 élèves qui est 100% public ? Modifié 22 janvier 2024 par Tlsefred31
Manpat Posté(e) 22 janvier 2024 Auteur Posté(e) 22 janvier 2024 Bah là, en l’occurrence c'est 1.3+1.3+.0.4 environ 3 Millions d'€ de subventions des collectivités locales. S'ajoutent ce que paie les parents, les donations privées, des aides d'entreprises et des subventions d'autres ministères (je ne sais plus dans quel article je l'ai lu). Mais passons. Les lycées publics de cette taille sont subventionnés par l’État et les collectivités publiques à la même hauteur (+ sûrement quelque chose d'autres ministères), c'est normal, c'est de l'enseignement public... qui a pour vocation d'accueillir tout le monde sans tri. Et donc, que veux-tu dire ? je ne comprends pas.
Tlsefred31 Posté(e) 22 janvier 2024 Posté(e) 22 janvier 2024 il y a 27 minutes, Manpat a dit : Bah là, en l’occurrence c'est 1.3+1.3+.0.4 environ 3 Millions d'€ de subventions des collectivités locales. S'ajoutent ce que paie les parents, les donations privées, des aides d'entreprises et des subventions d'autres ministères (je ne sais plus dans quel article je l'ai lu). Mais passons. Les lycées publics de cette taille sont subventionnés par l’État et les collectivités publiques à la même hauteur (+ sûrement quelque chose d'autres ministères), c'est normal, c'est de l'enseignement public... qui a pour vocation d'accueillir tout le monde sans tri. Et donc, que veux-tu dire ? je ne comprends pas. Je veux rien dire, je cherche simplement à savoir quel est le budget d'un établissement public, et de savoir si c'est équivalent dans la privé par exemple.
Gabi Posté(e) 22 janvier 2024 Posté(e) 22 janvier 2024 (modifié) il y a 35 minutes, Manpat a dit : Et donc, que veux-tu dire ? je ne comprends pas. Il veut dire que le coût unitaire pour l'Etat est moins cher pour un élève du privé que du public (et ce n'est pas une critique, ca s'explique). Si on veut supprimer l'école privée sous contrat, veut-on supprimer également les subventions de toutes les associations d'utilité publique, complémentaires des services publiques ? Modifié 22 janvier 2024 par Gabi
Gabi Posté(e) 22 janvier 2024 Posté(e) 22 janvier 2024 Comparatif des coûts subventionnés entre élève public et privé en 2020 : https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://enseignement-catholique.fr/wp-content/uploads/2023/06/Couts-compares-dun-eleve-du-public-et-dun-eleve-du-prive.pdf&ved=2ahUKEwi9yeWd6_GDAxWFU6QEHX66BDsQFnoECA8QBg&usg=AOvVaw1Z8G7v5qu2u9FxXkvxUDc6 L'Etat veut-il vraiment absorber ce surplus ?
Manpat Posté(e) 22 janvier 2024 Auteur Posté(e) 22 janvier 2024 (modifié) Recentrons la discussion, ça part HS. Personne ne parle de dissoudre, d'absorber le privé sous contrat aujourd'hui ! Bien évidemment que l'élève privé coûte moins que le public avec les pensions des parents, les dons privés... Manquerait plus que ça. Personne ne le conteste. Ce qui fait l'actu, c'est que derrière la subvention du privé à "75%" par le public, légale donc, il y a des "pratiques" (A Stan' mais aussi ailleurs : inscription en candidat libre des mauvais éléments, contournement d'Affelnet...), des manquements qui fuitent et qui ne seraient pas conformes au contrat qui l'engage. C'est tout ! PS : je serai curieux de connaître le taux d'allophones, entre autres, dans le privé. Modifié 23 janvier 2024 par Manpat
DarkSideOfTheMaul Posté(e) 22 janvier 2024 Posté(e) 22 janvier 2024 (modifié) Il y a 2 heures, Manpat a dit : PS : je serai curieux de connaître le taux d'allophones, entre autres, dans le privé. Dans l'Ouest (Bretagne, Pays de la Loire notamment), où l'enseignement catholique est bien implanté (particulièrement dans les campagnes), il ne doit pas trop y avoir de différence entre public et privé. https://www.ouest-france.fr/education/enseignement/en-bretagne-l-ecole-catholique-se-maintient-et-recrute-0b97efe2-2ac1-11ed-8590-2e15b6d85286 Mais ce ne sont pas non plus des terres d'immigration comparé à d'autres régions, même si ce n'est pas vraiment le revenu qui entre en ligne de compte dans le choix des élèves de ces "territoires", comme on dit maintenant. La question religieuse peut intervenir plus facilement (pas de vraie ségrégation, mais plus difficile d'avoir un noyau revendiquant certaines pratiques religieuses ou supposées telles si trop loin du dogme catho; à contrario, les intégristes catho qui essaient d'infiltrer les établissements sont souvent contrés par le corps enseignant, voire la hiérarchie). Si tu penses à Paris ou l'académie de Versailles (et la plupart des grandes agglomérations), alors c'est sûrement différent, la sélection sociale est plus marquée, et à Versailles ou Lyon (ou certains établissements Parisiens), la doctrine religieuse est à la fois plus prégnante et plus réac.. Modifié 22 janvier 2024 par DarkSideOfTheMaul 1
Gabi Posté(e) 23 janvier 2024 Posté(e) 23 janvier 2024 Il y a 9 heures, Manpat a dit : Ce qui fait l'actu, c'est que derrière la subvention du privé à "75%" par le public, légale donc, il y a des "pratiques", des manquements qui fuitent et qui ne seraient pas conformes au contrat qui l'engage. C'est tout ! D'un, il ne faut pas confondre Stanislas et le privé. En 2023, sur plus de 600.000 lycéens ayant formulé des voeux dans Parcoursup, il y a seulement 41 candidats qui n'ont fait qu'un seul voeu" pour une CPGE dans l'établissement où ils sont en terminale, soit 0,0068% du total des élèves. Et sur ce total de 41 candidats, "38 sont des élèves de Stanislas", tranche le rapport. En gros, il n'y a que Stanislas qui a eu cette pratique. De deux, effectivement, l'EN doit corriger s'il y a des manquements. Comme pour n'importe quel école.
Manpat Posté(e) 23 janvier 2024 Auteur Posté(e) 23 janvier 2024 Pratique connue et usitée dans les "grands" lycées publics aussi : culture de l'entre-soi. https://www.marianne.net/societe/education/contournement-des-regles-de-parcoursup-stanislas-est-champion-en-la-matiere-mais-pas-un-cas-isole
Manpat Posté(e) 23 janvier 2024 Auteur Posté(e) 23 janvier 2024 il y a 8 minutes, Gabi a dit : D'un, il ne faut pas confondre Stanislas et le privé. En 2023, sur plus de 600.000 lycéens ayant formulé des voeux dans Parcoursup, il y a seulement 41 candidats qui n'ont fait qu'un seul voeu" pour une CPGE dans l'établissement où ils sont en terminale, soit 0,0068% du total des élèves. Et sur ce total de 41 candidats, "38 sont des élèves de Stanislas", tranche le rapport. En gros, il n'y a que Stanislas qui a eu cette pratique. De deux, effectivement, l'EN doit corriger s'il y a des manquements. Comme pour n'importe quel école. Pour le financement, 75%, environ, c'est pour le privé. Et Stan' appartient au privé, donc rien de nouveau sous le soleil par rapport à ce qui a été relevé plus haut. Mais pour garder ses bons élèves - et profs - Henri IV magouille aussi, et c'est du public.
Gabi Posté(e) 23 janvier 2024 Posté(e) 23 janvier 2024 (modifié) En disant : Il y a 10 heures, Manpat a dit : Ce qui fait l'actu, c'est que derrière la subvention du privé à "75%" par le public, légale donc, il y a des "pratiques", des manquements qui fuitent et qui ne seraient pas conformes au contrat qui l'engage. Je pensais que tu parlais de la dernière pratique relevée sur Stanislas c'est à dire 1 seul vœu sur Parcoursup. Je voulais juste rappeler que seul Stanislas faisait ça sur toute la France, ce n'est pas une pratique du privé en général. Après, au delà de ces micro-polemiques et de vouloir se faire AOC via Stanislas (et je comprends tout à fait, elle a fait une entrée en matière catastrophique, Macron devrait s'en débarrasser), l'EN devrait plutôt s'interroger sur : Pourquoi les parents veulent de plus en plus rapatrier leur enfant vers le privé ? C'est surtout ca qui devrait nous inquiéter et nous faire réagir. Modifié 23 janvier 2024 par Gabi
Manpat Posté(e) 23 janvier 2024 Auteur Posté(e) 23 janvier 2024 (modifié) Il y a 3 heures, Gabi a dit : l'EN devrait plutôt s'interroger sur : Pourquoi les parents veulent de plus en plus rapatrier leur enfant vers le privé ? Facile : l'EN est dirigée (Ministre, Directeur de cabinet, Degesco...) par des gens qui viennent du privé ou ont des intérêts dans le privé. (1) D'où l'entretien d'un embrouillamini politico-médiatique sur la décadence du public, et ses 140 pages ici, (ses fonctionnaires, son administration, ses incohérences) sans jamais parler ou toujours en minimisant que l’École publique a pour mission d'accueillir tout le monde avec une gestion des moyens en décrépitude totalement inadaptée depuis au moins 25 ans (pas de recrutement, pas de remplaçant, locaux délabrés, des réformettes inutiles et improductives...). Autour de moi, je suis aussi parent d'élève, c'est pas de plus en plus de parents, ça dépend des bahuts privés, il y en a des "meilleurs que d'autres", le privé galère aussi pas mal, notamment pour trouver des remplaçants. C'est juste que c'est l'omerta et qu'on parle de Stan' comme figure de proue, et les parents veulent (dans la majorité des cas le meilleur pour leurs gamins). Mes enfants sont dans le public et je ne m'interdis pas de les mettre, par dogme, dans le privé si, d'aventure, c'était mieux. Comme pour la santé, si le chirurgien est meilleur à la clinique, on ne va pas hésiter. (1) je suis remonté jusqu'à Sarkozy, c'est quasi 100% des ministres issus du privé, parisien, souvent, bourgeois haut de gamme toujours. Ce sera la même pour les autres sous-fifres. Modifié 23 janvier 2024 par Manpat Recherche complémentaire
Manpat Posté(e) 23 janvier 2024 Auteur Posté(e) 23 janvier 2024 Pour changer de sujet, un collègue de maths du collège qui me racontait ça ce matin : Mise en place des groupes de niveau en collège... Faut mettre les 4 groupes de niveau en barrette ! (comprendre tous les cours de maths et français sur le même créneau horaire, ex : mardi aprèm français et jeudi aprèm maths) Ok mais on est 3 profs (de maths ou français) - Et bien on éclate le 3eme poste pour créer 2 BMP( bloc de moyens provisoires, comprendre : on recrute un prof pour faire quelques heures ici et le complément ailleurs). Oui, il va y avoir un nombre hallucinant de 1/4 de postes en maths et français à pourvoir. Donc des personnels qui seront sur 3 voire... 4 établissements potentiellement pour faire un temps plein. En pleine pénurie d'enseignants ! Des génies. 1
Manpat Posté(e) 23 janvier 2024 Auteur Posté(e) 23 janvier 2024 Quel déconneur ce Nanard ! https://www.20minutes.fr/sport/jo_2024/4071319-20240120-tennis-politique-ascension-desormais-contrariee-ultra-exigeante-amelie-oudea-castera ==> "N’en déplaise à Bernard Laporte, qui ironisait le 11 janvier lors d’une rencontre avec les lecteurs du Midi Libre : « J’étais avant elle à ce poste. Dans trois ans, plus personne ne parlera d’elle. » Quelques heures plus tard, AOC se retrouvait propulsée à la tête de ce super ministère dont on parle tant depuis neuf jours."
tire-bouchon Posté(e) 23 janvier 2024 Posté(e) 23 janvier 2024 je me répète et je vous le redis ! le peuple sera libre, le jour où le dernier curé sera pendu avec les tripes du dernier bourgeois. Faisons un essai à Stanislas ! 1
Manpat Posté(e) 23 janvier 2024 Auteur Posté(e) 23 janvier 2024 (modifié) Il y a 1 heure, tire-bouchon a dit : je me répète et je vous le redis ! le peuple sera libre, le jour où le dernier curé sera pendu avec les tripes du dernier bourgeois. Faisons un essai à Stanislas ! Et moi qui parlait de "mesure" sur le topic de la haine, ... extrêêêême-Gauchiiiiiste !!! Modifié 23 janvier 2024 par Manpat
Ardbeg Posté(e) 23 janvier 2024 Posté(e) 23 janvier 2024 (modifié) Il y a 2 heures, tire-bouchon a dit : je me répète et je vous le redis ! le peuple sera libre, le jour où le dernier curé sera pendu avec les tripes du dernier bourgeois. Faisons un essai à Stanislas ! Je connaissais la même mais avec les tripes du dernier militaire. Le sabre et le goupillon, quoi! Modifié 23 janvier 2024 par Ardbeg 1
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