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Derby basque bouillant....ou mijotée de fusion ?


Brice2Toulouse

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Ben c'est sur que quand tu gagnes tout, t'as pas de problème de sous...

Le modèle éco du stade est comme un autre, faut arreter la hype.

Depuis que Toulon gagne tout, il est bcp moins vertueux notre modèle...

Bref les clubs investissent pour être compétitif, remporter des trophés et les sous associés. Quand ca marche ya pas de soucis, quand ca foire... ben ya déficit.

Pas d'accord du tout.

Les bénéfices / déficits ne sont pas forcement liés au résultat victoire / défaite.

Le SF qui gagnait le brennus 1 an sur 2 était en déficit chronique. Pareil pour le BO dont le trou était comblé par Kampf.

le ST n'a jamais fait autant de bénéfices que pendant la periode sans brennus (2002-2007) (mais avec 2 H Cup, il est vrai).

Cette année, le seul club excendentaire est un club jouant le maintien, Brive (j'enleve le RCT car avec les subventions publiques, ca compte pas).

Les contre-exemples sont légions.

Pour gagner, la plupart vive au dessus de leur moyen. Et la victoire ne comble pas les trous.

La chute economique du ST ne vient pas du tout de l'absence de résultat (ca fait que 2 ans qu'on a rien gagné je rappelle) mais du fait que des mécenes aient fait pêter les salaires, payé par des déficits phénomenaux comblés à coup de cheque. Et que les recettes générées par le ST ne permettent plus de s'aligner sur les meilleurs joueurs.

Mais on aurait gagné les brennus 2013 et 2014 que ca changerait pas grand chose à nos finances.

Modifié par Gabi
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Nagisa Kaworu

Tiens, pour une fois que j'ai envie de réagir sur ce forum...

Papalou, je ne te suis pas du tout.

Le Stade a participé à la course en avant sur les salaires ? Je fais une grande différence entre le fait de proposer des salaires importants mais en rapport avec le business que tu génères, et le fait d'augmenter les salaires sur certains joueurs pour faire des coups. Le Stade Toulousain s'est imposé un plafond salarial (en tout cas jusqu'à très récemment), les joueurs savaient pertinemment qu'en signant ici, ils n'auraient jamais des salaires "à la Carter".

Le Stade a recruté pour empêcher les autres clubs d'avoir de bons joueurs ? Je n'ai pas souvenir d'un effectif du Stade à 40 joueurs pros. Au contraire, le Stade a plutôt eu (en tout cas sur ces 10 dernières années que je suis la chose de près) un nombre de joueurs pros très en-dessous de la moyenne. Donc l'idée d'amasser des joueurs comme des cartes Panini, je n'y crois pas une seconde.

Pour moi, le Stade s'est construit économiquement sur un modèle sain (forte augmentation des ressources, pas d'appel à l'argent public ou à un financement exceptionnel de type mécénat, pas de dépenses au-delà des ressources), en étant et c'est heureux dans la concurrence.

La différence avec la situation actuelle de Toulon, à mon sens, se situe :

1) Dans le fait que Toulon s'est clairement positionné sur l'inflation salariale pour réussir son arrivée comme nouvel entrant (les choses s'améliorent depuis). Même chose pour le Racing ou Montpellier.

2) Toulon s'appuie sur des ressources publiques en grande partie, et sur un financement très flou pour le reste m'empêchant d'avoir un jugement de fond. Pour le Racing et Montpellier, on est clairement dans le mécénat et l'argent public.

3) Toulon, plus que tout autre club, est dans la construction d'un effectif beaucoup trop nombreux, se payant les moyens de contourner les règles en sacrifiant la carrière de joueurs de rugby (les JIFF qui servent de prêtes-noms en particulier).

Sinon, juste pour finir sur le sujet, je tiens à dire que je me contrefous du non respect du plafond salarial par Toulon, dans la mesure où cette règle n'a aucun sens telle que définie pour moi.

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Il y a une dizaine d'année ou pas loin , le ST a participé à l'inflation sur les salaires, en chassant les meilleurs éléments de ses principaux concurrents (pas forcément en les signant, mais du coup les revalorisations étaient coûteuses pour les concurrents), et en se plaçant sur les recrues que ceux-ci contactaient, pour faire monter les enchères.

Ca n'a rien a voir avec la collectionnite de stars du RCT, et ce n'est pas forcément public, mais c'est un fait.

Concernant les salaires, oui, il n'y a pas de stars à la Carter au ST, mais le salaire moyen, les droits à l'image, y sont (étaient) parmi les plus élevés néanmoins. Et en forte hausse à chaque prolongation, sur les 10 dernières années (sans doute beaucoup moins vrai depuis 2 ans).

Bref, il n'y a pas les gentils d'un côté et les méchants de l'autre, mais une compétition qui n'est pas que sportive mais aussi économique, et pour lutter, les autres n'ayant pas les fondements économique que le ST avait patiemment construit, se sont appuyés davantage sur les collectivités territoriales et les mécènes pour lutter.

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Je rajouterais qu'à cette époque,

les mouvements côté Toulousain se limitaient à 2 ou 3 par an,

avec summum vers 2005/2006 ou la principale annonce était le maintien de la totalité de l'effectif pour l'année suivante !

J'appelle pas ça enflammer le marché...

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J'appelle pas ça enflammer le marché...

Si tu contactes 3 joueurs pour finalement en signer 2, non.

Si tu en contactes 20 pour en signer aucun, ben si.

(chiffre évidemment donnés à titre d'exemple et qui ne correspondent pas à une quelconque réalité)

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Je rajouterais qu'à cette époque,

les mouvements côté Toulousain se limitaient à 2 ou 3 par an,

avec summum vers 2005/2006 ou la principale annonce était le maintien de la totalité de l'effectif pour l'année suivante !

J'appelle pas ça enflammer le marché...

Ça c'était en 2003 après la Hcup et la finale championnat. Aucune arrivée. Aucun départ (sauf peut-être lecouls vers le BO, j'ai un doute).

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Si tu contactes 3 joueurs pour finalement en signer 2, non.

Si tu en contactes 20 pour en signer aucun, ben si.

(chiffre évidemment donnés à titre d'exemple et qui ne correspondent pas à une quelconque réalité)

Est-ce que le Stade en contactait 20 pour n'en signer aucun,

ou est-ce que 20 agents se faisaient mousser en évoquant des contacts avec le Stade pour re-évaluer les contrats de leurs protégés à le hausse ?

Je suis persuadé qu'il y a 10 ans, les 3/4 des contacts avec Toulouse qui fuitaient n'existaient pas, tout comme aujourd'hui je suis persuadé que les 3/4 des contacts annoncés avec Toulon n'existent pas... non mais sérieux Lamboley.... je l'aime bien mais....

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Il y a une dizaine d'année ou pas loin , le ST a participé à l'inflation sur les salaires, en chassant les meilleurs éléments de ses principaux concurrents (pas forcément en les signant, mais du coup les revalorisations étaient coûteuses pour les concurrents), et en se plaçant sur les recrues que ceux-ci contactaient, pour faire monter les enchères.

Ca n'a rien a voir avec la collectionnite de stars du RCT, et ce n'est pas forcément public, mais c'est un fait.

Quand tu dis que c'est un fait, c'est que tu la constatais en discutant avec des joueurs, des dirigeants ? Tu as des infos ?

Parce qu'exterieurement, on a au contraire l'impression que le recrutement du ST était extremement limité et ciblé. Seulement 2 ou 3 joueurs à des postes bien précis. Et que la très grosse priorité a toujours été donné au prolongation.

Très loin de la razzia de propositions et ratissage du marché.

Mais encore une fois, tu as peut-être des infos que je n'ai pas.

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Oui, tu as raison,Bouscatel a grandement participé à l'inflation.

Mikacuba pourra corriger si je me trompe mais je pense que ce n'est pas tant l'augmentation des budgets et des salaires qu'il dénonce mais le fait qu'il ne soit pas financé, pas maitrisé. Bref que le rugby vive à crédit, que son économie soit structurellement en perte.

Bouscatel a généré une économie autonome, seule, a généré des recettes sans aide publique, sans mecene. Avec cela, il a augmenté les salaires.

C'est différent d'une économie non viable, déficitaire et financée par des mecenes et/ou des aides publiques excessives.

Enfin bon, il peut corriger si ce n'était pas sa pensée.

c'est exactement cela :)

économie non régulée = économie virtuelle avec bulles spéculatives

et comme seuls 4 clubs peuvent suivrent ils mettent en danger le rugby français et donc de l'EDF

il n'y a qu'à comparer avec l'Angleterre et d'autres nations avec un réservoir moindre de joueurs pour se rendre compte qu'on n'est pas dans le vrai et qu'on va bientôt se prendre un mur.

Avant 2000, il y avait un comité des présidents de clubs qui mettaient des plafonds de salaire pour générer une croissance maîtrisée du rugby

par exemple pierre Fabre aurait pu faire ce qu'a fait boudjellal en fois 100 !! mais il s'y est toujours refusé pour l'intérêt national du rugby

il fait d'abord créer de la richesse rugbystique (nombre de formés, infrastructure, événements, stade pleins... ) avant d'arriver à une économie "riche" et en expansion

là l'injection de capitaux privés ou public détournés, ce n'est que de la fausse richesse!

et ces capitaux là ressortiront de notre économie aussi vite qu'ils sont arrivés

économie pas stable.

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d'ailleurs faisons un jeu :

quels sont d'après vous les indicateurs (mesurables) de la richesse de l'économie rugbystique française ?

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Mais dans l'absolu les clubs ils en ont un peu rien à faire de l'EDF...

Ils paient pas pour ça, ils paient pour gagner, faire venir du public.

Tant que la fédé dictera sa loi tout en ne dédommageant pas les clubs à la hauteur du préjudice ben l'EDF s'affaiblira oui.

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EDF et clubs devraient être en symbiose, une association mutuellement profitable

on est à l'opposé aujourd'hui contrairement à il y a 20 ans

et si l'EDF s'affaiblit c'est parcequ il y a de moins en moins de français titulaires en top14

c'est un fait

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EDF et clubs devraient être en symbiose, une association mutuellement profitable

on est à l'opposé aujourd'hui contrairement à il y a 20 ans

et si l'EDF s'affaiblit c'est parcequ il y a de moins en moins de français titulaires en top14

c'est un fait

Actuellement c'est tout au bénéfice de la FFR.

C'est bien la le problème...

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tire-bouchon

d'ailleurs faisons un jeu :

quels sont d'après vous les indicateurs (mesurables) de la richesse de l'économie rugbystique française ?

L'afflux massif par voie maritime de joueurs étrangers.

Le flux migratoire est un indicateur de richesse.

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par exemple pierre Fabre aurait pu faire ce qu'a fait boudjellal en fois 100 !! mais il s'y est toujours refusé pour l'intérêt national du rugby

C'est clair que si Pierre Fabre avait voulu à qui a la plus grosse, ca aurait été un carnage !! :o

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Je ne parle pas de ce qui fuitait dans la presse... Bref.

Non mais ca m'interesse vraiment ton idée que le ST faisait flamber les salaires pour asphyxier les concurrents. C'est possible (je ne considère pas le ST comme des saints ayant pour seul objectif le bien-être global du rugby francais) mais tu as des infos ou tu dis ca comme ca, à l'instinct ?

Moi, de ce que voit, c'est qu'à notre grande époque :

- le recrutement du ST était extremement limité (2 ou 3 par an)

- il était très ciblé sur quelques postes

- la prolongation était la règle ; la grande majorité des joueurs était prolongée plutôt qu'aller chercher une recrue pour le remplacer

- des contrats très longs, de plusieurs années.

- un effectif hyper stable avec une ancienneté moyenne des joueurs élevée

Bref, l'exact contraire pour faire flamber le mercato.

Si tu veux foutre le bordel dans les salaires et asphyxier les autres, tu :

- fais 20 mouvements chaque été + 5 dans la saison (joker, joueurs supp.)

- fait des contrats courts

- renouvelles énormement ton équipe (en limitant les prolongations)

- prospectes beaucoup, sur tous les postes

- sautes sur les opportunités même quand tu es blindé à ce poste (et donc pas vraiment besoin de ce joueur)

- t'y prends très tôt, bien avant la periode officielle

- multiplies le système de pré-contrats avec indemnité

Bref, la technique mouradienne me parait beaucoup beaucoup beaucoup efficace pour chambouler les grilles salariales et faire tirer la langue des concurrents que ce que faisait le ST à l'époque, non ?

Mais encore une fois, je ne connais pas les dessous des transferts stadistes.

Modifié par Gabi
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Toulouse nous a volé le titre en 2012 avec un sudaf gras du cou. Si ça c'est pas malheureux

Mourad a compris ce jour là ( comme Tapie aprés la main de Vata ) et à fait de même l'année suivante .

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Non mais ca m'interesse vraiment ton idée que le ST faisait flamber les salaires pour asphyxier les concurrents. C'est possible (je ne considère pas le ST comme des saints ayant pour seul objectif le bien-être global du rugby francais) mais tu as des infos ou tu dis ca comme ca, à l'instinct ?

Recoupement d'infos diverses de deux ou trois sources, suite aux propos en ce sens de Tropico sur ce même forum, qui m'avaient beaucoup surpris quand il avait sorti ça.

Modifié par Papalou
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Recoupement d'infos diverses de deux ou trois sources, suite aux propos en ce sens de Tropico sur ce même forum, qui m'avaient beaucoup surpris quand il avait sorti ça.

OK merci.

Car effectivement, la partie "visible", médiatique semble être l'inverse des pratiques que tu sous-entends. Donc ca me surprend moi aussi.

Finalement, sous ces airs, c'est un filou ce Rancoule !!

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Ca ne vient pas forcément de Rancoule, et ça n'a pas forcément eu lieu très longtemps, deux ou trois saisons pour emmerder la concurrence, mais la conséquence a été une certaine inflation sur les salaires... Qui s'est ensuite poursuivie avec l'arrivée des deux nouveaux riches (un club du sud-est et un autre de banlieue...)

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Ca ne vient pas forcément de Rancoule, et ça n'a pas forcément eu lieu très longtemps, deux ou trois saisons pour emmerder la concurrence, mais la conséquence a été une certaine inflation sur les salaires... Qui s'est ensuite poursuivie avec l'arrivée des deux nouveaux riches (un club du sud-est et un autre de banlieue...)

Moi, à l'arrivée des nouveaux riches, j'avais compris que les clubs en place (ST, BO, USAP, ASM, SF) s'étaient fait un pacte de non-agression entre eux pour maintenir des salaires raisonnables.

D'ailleurs, Mourad ralait de n'arriver à recruter qu'à l'étranger et en sur-payant.

Le pacte avait tenu quelques temps mais les propositions extravagantes des nouveaux avaient tout fait pêter assez rapidement.

Mais mon truc, c'est que des "on dit", je n'ai aucun preuve et je raconte peut-être de la merde, comme souvent. :yes:

Modifié par Gabi
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J'aime bien quand t'es lucide ;-)

Putain, 15 minutes !!!!!! Avec une perche pareille ?!? :blink:

Qu'est ce que t'as foutu ?? T'étais aux toilettes ? :whist:

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tire-bouchon

Moi, à l'arrivée des nouveaux riches, j'avais compris que les clubs en place (ST, BO, USAP, ASM, SF) s'étaient fait un pacte de non-agression entre eux pour maintenir des salaires raisonnables.

D'ailleurs, Mourad ralait de n'arriver à recruter qu'à l'étranger et en sur-payant.

Le pacte avait tenu quelques temps mais les propositions extravagantes des nouveaux avaient tout fait pêter assez rapidement.

Mais mon truc, c'est que des "on dit", je n'ai aucun preuve et je raconte peut-être de la merde, comme souvent. :yes:

En fait t'es un Gabi né !

Houlà, j' ai un accès de fièvre

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Moi, à l'arrivée des nouveaux riches, j'avais compris que les clubs en place (ST, BO, USAP, ASM, SF) s'étaient fait un pacte de non-agression entre eux pour maintenir des salaires raisonnables.

D'ailleurs, Mourad ralait de n'arriver à recruter qu'à l'étranger et en sur-payant.

Le pacte avait tenu quelques temps mais les propositions extravagantes des nouveaux avaient tout fait pêter assez rapidement.

Mais mon truc, c'est que des "on dit", je n'ai aucun preuve et je raconte peut-être de la merde, comme souvent. :yes:

ce n'est pas des on dit ...

Bouscatel a évoqué plusieurs fois l'idée de recréer le conseil des présidents de clubs suite aux stratégies du racing et toulon

une recherche sur le net permettra de retrouver ces déclarations

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le zèbre aux courges

Tiens, pour une fois que j'ai envie de réagir sur ce forum...

Papalou, je ne te suis pas du tout.

Le Stade a participé à la course en avant sur les salaires ? Je fais une grande différence entre le fait de proposer des salaires importants mais en rapport avec le business que tu génères, et le fait d'augmenter les salaires sur certains joueurs pour faire des coups. Le Stade Toulousain s'est imposé un plafond salarial (en tout cas jusqu'à très récemment), les joueurs savaient pertinemment qu'en signant ici, ils n'auraient jamais des salaires "à la Carter".

Récemment, le ST s'est un peu fourvoyé sur cette règle. 2 exercices en déficit. Et la raison donné par Buscatel? On avait prévu 1 quart de Hcup à domicile. Or, ça fait un moment que Toulouse n'a plus reçu en 1/4. Donc si tu es sérieux, tu ne le prévois pas dans ton budget 'un peu comme le SF qui expliquait être en déficit car pas en Hcup alors que ça faisait 2 ans qu'il n'y était plus).

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le zèbre aux courges

Moi, à l'arrivée des nouveaux riches, j'avais compris que les clubs en place (ST, BO, USAP, ASM, SF) s'étaient fait un pacte de non-agression entre eux pour maintenir des salaires raisonnables.

C'est sans doute ça le soucis de départ. Pour rentrer dans cette cour là, Toulon n'a pas eu trop d'autre choix que de piocher à l'étranger. les meilleurs français préférant jouer dans les clubs que tu as cités. Le problème, c'est que Toulouse, Clermont ont commencé à suivre la tendance pour rivaliser (Mac Allister, Vermarck, Albacete, Johnston, Abendadon, Davies, ...)

Dnc maintenant on est dans l'engrenage. Si toulon veut être champion, il est aussi obligé de prendre davantage d'étrangers pour rester au dessus de Toulouse et Clermont. la solution serait d'à nouveau faire un pacte entre Toulouse, Clermont, Racing, Toulon, UBB ou Montpellier pour se contenter uniquement de français (il y a des internationaux français maintenant dans chacun de ces clubs).

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Le milieu du rugby français est un marigot, tout le monde cherche a enpapaouter tout le monde et à tirer la couverture à soi, les clubs entre eux, les clubs avec la fédé, les agents, les joueurs... Alors un pacte...

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Récemment, le ST s'est un peu fourvoyé sur cette règle. 2 exercices en déficit. Et la raison donné par Buscatel? On avait prévu 1 quart de Hcup à domicile. Or, ça fait un moment que Toulouse n'a plus reçu en 1/4. Donc si tu es sérieux, tu ne le prévois pas dans ton budget 'un peu comme le SF qui expliquait être en déficit car pas en Hcup alors que ça faisait 2 ans qu'il n'y était plus).

Qui sait si les partenaires auraient suivi avec un objectif pareil?

C'est tjrs pareil, tu peux montrer patte blanche mais si tu vends pas du rêve ca interesse pas gd monde.

Je sais que bon nombre ici suivrait le club même si il était en ProD2, mais je parle la de la masse (celle qui remplit le stadium)

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Le milieu du rugby français est un marigot, tout le monde cherche a enpapaouter tout le monde et à tirer la couverture à soi, les clubs entre eux, les clubs avec la fédé, les agents, les joueurs... Alors un pacte...

tu voulais dire empapalouter :drinks

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Il semble bien que la fusion ne se fera pas !

Il faut reconnaître que réunir les gascons de Bayonne et les basques de Biarritz était une gageure !

C'est quand même dommage , car j'aurais bien aimé voir à E W leur mascotte Pottoka chevauché(e) par l'Indien !

Modifié par papé
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le zèbre aux courges

http://www.rugbyrama.fr/rugby/top-14/2014-2015/brive-et-toulon-bons-eleves-salaires-en-hausse-ce-qu-il-faut-retenir-du-rapport-de-la-dnacg_sto4676481/story.shtml

Un petit rappel, on ne parle que des déficits de Bayonne et Biarritz, mais 12 clubs sur 14 étaient déficitaires !

Donc en final de top 14, on sait déjà que ce sera RCT CAB. On évite comme ça la dernière journée, les barrages et les demi finales :)

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LE CIEL ET BLANC

Il semble bien que la fusion ne se fera pas !

Il faut reconnaître que réunir les gascons de Bayonne et les basques de Biarritz était une gageure !

C'est quand même dommage , car j'aurais bien aimé voir à E W leur mascotte Pottoka chevauché(e) par l'Indien !

Il y a encore des légendes urbaines : http://bayonne.plus.free.fr/bayonne-histoire.htm

"Puis certaines peuplades basques s'intallèrent ici, de façon saisonnière d'abord, sur la petite hauteur où se trouve l'actuelle cathédrale, durant le millénaire qui précéda la naissance du Christ. Enfin s'instaura un peuplement permanent, mêlant gaulois tarbelli , basques et aquitains au sens large."

Peut être préfères-tu à Wallon des couleuvres ?

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http://www.rugbyrama.fr/rugby/top-14/2014-2015/brive-et-toulon-bons-eleves-salaires-en-hausse-ce-qu-il-faut-retenir-du-rapport-de-la-dnacg_sto4676481/story.shtml

Un petit rappel, on ne parle que des déficits de Bayonne et Biarritz, mais 12 clubs sur 14 étaient déficitaires !

C' est pas 12 clubs déficitaires, dans le rapport (de mémoire) il y a en à un à l'équilibre et 3 ou 4 avec des déficits négligeables (donc considéré comme étant à l' equilibre).

Modifié par djemerj
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LE CIEL ET BLANC

C' est pas 12 clubs déficitaires, dans le rapport (de mémoire) il y a en à un à l'équilibre et 3 ou 4 avec des déficits négligeables.

C'est jusqu'à quel montant "négligeable" ?

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C'est jusqu'à quel montant "négligeable" ?

De memoire c'etait 50000 € je crois bien. Mais je ne fais que cité la DNCG qui parlé de deficit négligeable.

Et puis la santé financiere d'un club s'est un peu plus compliqué que ça.

Toulouse avec un deficit (qui n'est pas un gouffre), avec ce qu'il y a derrière, il n'y a pas de souci. On sait que le club s'en relèvera.

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LE CIEL ET BLANC

De memoire c'etait 50000 je crois bien. Mais je ne fais que cité la DNCG qui parlé de deficit négligeable.

Et puis la santé financiere d'un club s'est un peu plus compliqué que ça.

Toulouse avec un deficit (qui n'est pas un gouffre), avec ce qu'il y a derrière, il n'y a pas de souci. On sait que le club s'en relèvera.

J'ai retrouvé le rapport correspondant (page 33): http://www.lnr.fr/IMG/pdf/zRapportDNACG_2015-WEB_20150414.pdf

Un club est à -30K, le suivant à -91K et les autres, supérieur à -232K

Modifié par LE CIEL ET BLANC
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LE CIEL ET BLANC

donc 232K c' est la "limite" pour un deficit négligeable.

La DNACG ne semble pas inquiète par les plus gros déficits, sans doute à cause de leur capacité de recapitalisation, d'ailleurs sur la page 38, chapitre concernant les capitaux propres des clubs, ils déclarent qu'un gros tiers des clubs de top 14 ont une fragilité financière!

Modifié par LE CIEL ET BLANC
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De memoire c'etait 50000 € je crois bien. Mais je ne fais que cité la DNCG qui parlé de deficit négligeable.

Et puis la santé financiere d'un club s'est un peu plus compliqué que ça.

Toulouse avec un deficit (qui n'est pas un gouffre), avec ce qu'il y a derrière, il n'y a pas de souci. On sait que le club s'en relèvera.

Nous, on est descendu pour un déficit encore plus négligeable

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Ne vous faites pas plus idiots que vous ne l'êtes, vous savez bien que seuls le seul déficit qui compte est celui éventuel à la fin de la saison, avant cela ne veut rien dire.

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Nous, on est descendu pour un déficit encore plus négligeable

Oui mais si le club n'avait pas les moyens de le combler....

Le chiffre brut du deficit comme ça, sans le contexe général, ça ne veut rien dire.

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